Gyűlölt Ellenségeink

Az alkalmazott nemzetkarakterológia vezető szakmai műhelye.
A világ népei hamis előítéletektől mentesen, a tények és összefüggések tükrében. Minden, amit a másoknak és önmaguknak hazudozó, politikailag korrekt szemforgatók sosem mondanak ki.

Komoly? Vagy vicc?
Vagy mégis komoly?
Hát mit fognak ehhez szólni mások?!

Állandóan időszerű

Ha nem egyértelmű, hogy hol jársz, olvasd el a tudományos alapvetést!

A gyűlölködés szakmódszertana

Ha nagyon gyűlölöd bármilyen csoport tagjait, vagy a többi kommentelőt, vagy egy részüket, add ki magadból a személyeskedőposztban!
Gyűlöllek te rohadék...! - személyeskedőposzt

Gyűlölködj a Fácsén!

Innen gyűlölködtök

Friss hozzászólások

  • Nemvoltjobbötletem: Jöhetne már lassan Afrika, kíváncsi vagyok mit hoztok ki belőle (2019.08.04. 13:08) Mi ilyen Európát akarunk
  • Cardinalis: @Natalie Portman: Respect! (2019.05.24. 02:38) A szlovákok
  • D3D: Most jutott el hozzám a poszt. Én éltem ott, minden szó igaz. (2018.11.27. 18:12) Az ausztrálok
  • Frick László Intézet: A pincében lakó osztrák lányról nekem nem az Amstetti Rém áldozata ugrott be, sokak laknak szuteré... (2018.09.23. 08:30) A svédek
  • Albu: indavideo.hu/video/Csibesz_-_Gigolo web.archive.org/web/20110321052930/https://mulatos.blog.hu/201... (2018.07.24. 14:51) Fos zenék egykori gátlástalan kirablóinktól - Vendégposzt
  • Atti Békási: @dr. Trebitsch: Sajnos nem olvastam el hamarabb a hozzászolását,így ugyanerre hívtam fel a figyelm... (2018.06.08. 06:58) A demokratikus Ausztria, ahol már semmi sem emlékeztet a náci múltra
  • Flat Eric / sta prest: @pixelpiréz plüssvitéz: Maraggyá má kiskancsó! Azé bazmeg, mer nemtucc ennyit eccerre elovasni, m... (2018.03.07. 15:49) Az osztrákok

Újabb troll az enszi hálójában

2012.09.23. 22:37 - Gudea enszi

Először fordul elő, hogy egy blogoszférás történetből születik nálunk poszt, de úgy döntöttünk, ez megéri. Jelentjük: a blogoszféra újabb nagyhangú trollját sikerült vitában megfutamítani. A Csehszlovák kém nevű – kormányközeli – agitátor általunk ismeretlen okokból hátrált ki tavaly nyáron a nacionalizmust körüljáró, hosszú, ám tartalmas vitából. Egyik lehetőségként az érvei elfogyását tudjuk elképzelni. Másik eshetőség, hogy rászóltak a kormánytól: inkább iszkoljon el, csak kerülje el a teljes vereséggel járó komolytalanná válást, hogy folytatni tudja az ingadozók elrettentését a szélsőséges liberalizmustól. Ezúttal aztán egy még nagyobb trollfea került ki a Gyűlölt Ellenségeink aulájába a spicli mellé.

Bizonyára mindannyian nagy szeretettel gondoltok Brendel Mátyásra. Ő az, akinél egyszerűen képtelenség elérni egy-egy írás alatt, hogy befogja a száját, és ne írjon oda több ökörséget. Ezúton értesítjük a rajongóit, hogy Mátyás elhallgatott. Az erőszakos vallások kontra ateizmus tárgyú vitát pontosan úgy zárta le, ahogy azt mi már az elején is tudtuk, hogy le fogja: hallgatással és moderálással.

Itt található a vita úgy, ahogy Brendel Mátyás szeretné, ha végződne:
http://ateistaklub.blog.hu/2012/09/14/az_iszlam_zavargasok_es_a_vallasok_inherensen_intolerans/fullcommentlist/1#c17862072

A valószínűsíthető további moderálások miatt alább közöljük a szerintünk élvezetes és tanulságos csörte eddigi anyagát, majd végül azt, ahogyan ténylegesen végződni fog a történet.

Gudea enszi 2012.09.18.

"Az egyház szokott ilyet csinálni, ennyivel rosszabb, mint bármilyen nacionalista állampolgárok összessége. Az egyház még mindig azt hiszi magáról, hogy uralmi helyzetben van, és ekként betiltathat dolgokat."

Még szerencse, hogy pl. a holokauszt témájában semmilyen vallási szervezetnek és nacionalizmusnak eszébe sem jut betiltani semmit. Hiszen ennyire csak a katolikus egyház lehet elmaradott és gonosz.
---
Brendel Mátyás 2012.09.19.

próbálom rekonstruálni, hogy az ironikus kifejezésmódodat lehámozva mi lehet a mondandód egyenes kifejezésmódban megfogalmazva, tehát mit állítasz valójában, de sehogy sem jön ki semmi logikus dolog.

Arra jutottam, hogy esetleg azt akartad mondani, hogy mivel a nacionalizmus és a vallási szervezetek nem tiltották be a holokausztot, ezért a vallás nem is olyan rossz. Csak ez így sült hülye gondolatmenet. És máshogy is az, értelmeset nem tudtam kihozni a benyögésedből.
---
Gudea enszi 2012.09.19.

Nagyon rosszfelé jutottál. Tök jó napom van, úgyhogy most hajlandó vagyok a magadfajta lassú MSZP-snek is elmagyarázni, bár szerintem rajtad kívül mindenki értette. Pontokba szedem, mert úgy több esélyed van felfogni ezt az amúgy nem túl bonyolult üzenetet.
Tehát:
- a holokauszttagadás és -bagatellizálás, ill. a katolikus egyház által állítólagosan betiltani kívánt dolgok lettek itt párhuzamba állítva
- az egyház (katolikus) már nem szokott ilyet csinálni, legfeljebb szeretné
- a holokauszttagadás és -bagatellizálás betiltását zsidó vallási, valamint zsidó nacionalista szervezetek érték el
- ezen vallási és nacionalista véleménybetiltás ellen valamiért nem szólalsz fel, pedig a vallást és a nacionalizmust egyaránt ellenzed
- végkövetkeztetés: kettős mércét használsz -- mint mindig

Gondolom, legalább egy kis részben újságírónak képzeled magad, úgyhogy egy jó tanács: ne hazudj! Vagy ha muszáj, akkor legalább ne kapjanak el az első kanyarban, mint most!
---
Brendel Mátyás 2012.09.19.

ja, hogy olcsó kis politikai rögeszmével jössz elő.
1) Nincs kettős mérce. A Holokauszt objektív kérdés. Objektív hazugságot tiltanak, amely mögött ráadásul uszító szándék van. Ez sehol nem hasonlítható a Brian élete betiltásához pl.
2) Ez egy politikai kérdés, tehát ezen a blogon offtopic, itt végeztük, abbahagytuk.

Megkegyzem, ahogy Birca nagyon helyesen kifejtette, az nem cenzúra, ha a saját blogomon töröllek vagy tiltalak. A következő lépés ez lesz, ha offtopicozol. Itt nem fogsz ilyen olcsón náci ideológiát terjeszteni!
---
Gudea enszi 2012.09.20.

Persze lehet kiröhögni és alázni a muszlimokat, amiért agresszíven reagálnak a nyílt provokációra. Sőt, éppen azért provokálják őket egyes körök, mert pontosan tudják, hogy a muszlimok így fognak reagálni. Egy dolog, hogy a muszlimok milyenek. Na, de ez lenne az a híres ateista tolerancia?

A tolerancia ott kezdődik öregem, hogy elfogadjuk a másikat olyannak, amilyen. És ezen a ponton lesz az ateistákból (akik egyúttal rendszerint szélsőséges liberálisok is) idegbeteg őrült, akik be akarják verni annak a pofáját, aki másképp gondolkodik, mint ők, és nem átall emellett érvelni is.

Amit pedig offtopicnak minősítettél, az egyáltalán nem volt az. Az intoleráns vallásokról értekezel, és közben nem említed meg a mai kor legkiemelkedőbb vallási intoleranciáját. Ez a kettős mérce, ami azt sugallja, hogy valójában nem ateista vagy, hanem keresztény- és muzulmángyűlölő. Ezt tettem szóvá.
---
Brendel Mátyás 2012.09.20.

"A tolerancia ott kezdődik öregem, hogy elfogadjuk a másikat olyannak, amilyen."
Dehogyis. A tolerancia nem az, hogy a pedofilt pedofilnak fogadjuk el, az alkoholista asszonyverőt alkoholistának és a többi.

A tolerancia az, hogy:

1)Elfogadom, hogy mindenkinek joga van olyannak lenni, amilyen, amíg nem sérti elfogadhatatlanul mások jogait. Az, hogy mi sérti elfogadhatatlanul mások jogait, azt a törvények mondják ki. Namost filmek, karikatúrák gyártása, a vélemény kifejtése az törvényt nem sért, ellenkezőleg, a vélemény kifejtésének szabadságjoga garantálja. Ellenben nagykövetségek megtámadása, pokolgépes merényletek, és emberek ölése az törvényt sért.

2)Egy jogállamban bárkinek joga van bárkiről karikatúrákat rajzolni, és filmeket készíteni, amelyben a véleményét fejti ki. Bárki kigúnyolhatja a politikusokat, színészeket, ismert embereket. És vallási vezetőket is. A muszlimoknak, vagy a hívőknek cserébe odáig terjed ki a joguk, hogy nyugodtan tüntethetnek. BÉKÉSEN. Tudod, ez evidens, és csak a hülyéknek kell magyarázni, mert Magyarországon, Európában nap mint nap egészen egyértelmű az, hogy mik az elfogadott normái a toleranciának.

" És ezen a ponton lesz az ateistákból (akik egyúttal rendszerint szélsőséges liberálisok is) idegbeteg őrült, akik be akarják verni annak a pofáját, aki másképp gondolkodik, mint ők, és nem átall emellett érvelni is."

Égbekiáltót hazudsz, ugyanis ezekben a hírekben sehol egy szó sincs arról, hogy ateisták be akarták verni valakinek a pofáját. Abban is iszonyatosan tévedsz, és látszik, milyen sötét, tudatlan alak vagy, hogy a Mohamedet kigúnyoló filmet NEM ATEISTÁK készítették. Hanem koptok. Ha nem tudnád, ők keresztények. Hívők. Vallásosak. Na kopp, édes öcsém, akkorát estél pofára, hogy a föld adja a másikat.

"Amit pedig offtopicnak minősítettél, az egyáltalán nem volt az. Az intoleráns vallásokról értekezel, és közben nem említed meg a mai kor legkiemelkedőbb vallási intoleranciáját. Ez a kettős mérce, ami azt sugallja, hogy valójában nem ateista vagy, hanem keresztény- és muzulmángyűlölő."

Nemrég írtam egy bejegyzést a körülmetélés ellen. Ami ugye a zsidókra és muszlimokra vonatkozik.
math.freeblog.hu/archives/2012/07/14/Eroszakolt_vallas_es_korulmeteles/

Írtam egyet a buddhizmus ellen.
math.freeblog.hu/archives/2012/09/19/A_Dalai_Lama_es_a_vallasok_vege/

Akárhogy is nézzük, én biza vallásellenes vagyok. Ez meg ugye eléggé belefér az ateizmusba.:)

De azért nyomjad az erőltetett hülyeségedet, körül nem nézve, tényeket nem ismerve, hülyegyerek!
---
Gudea enszi 2012.09.21.

Ez az, toljad csak a sértegetést, Csehszlovák Kém nevű elvbarátod is ilyenekkel próbálkozott a vitánkban, mielőtt megfutamodott! ;)

1/ Ha a tolerancia végső soron a törvények függvénye, akkor egy eléggé esetleges fogalmat sikerült alapvető értékké kinevezned. A csehszlovákiai magyarok Szudéta-vidékre deportálása, vagy a néger rabszolga megölése teljesen törvényes volt. Ha következetes vagy, akkor ezeket is a toleráns cselekedetek közé sorolod.

2/ Na látod, ezért hoztam fel kezdetben a holokausztot, mert tudtam, hogy eljutunk ide. Engem nem érdekel, hogy volt-e, vagy sem, csak az érdekel, hogy börtön terhe mellett tiltják a róla szóló szakmai vitát és kritikát. Próbálnál meg ebben a témában saját néven karikatúrát rajzolni, filmet készíteni, gúnyolódni! A tiltakozók elérték, hogy úgy lesitteljenek az egyszerű véleménynyilvánításért, mintha agyonvertél volna valakit. Pedig szerinted -- legalábbis, ha következetes vagy -- csak odáig terjedne ki a tiltakozók joga, hogy békésen tüntessenek.

Ezekben a hírekben persze, hogy nincs szó erőszakos ateistákról, mivel ezek a hírek a muszlimokról szólnak. Az anyagban hívő ateisták froclizása eleve nem jellemző, mégse várható, hogy a hidrogénatom kigúnyolására ugrani fognak. Számukra a vallások megléte a legfőbb provokáció. Te viszont összemosod a vallási fanatizmust (ateista fanatizmus is létezik) a természetes emberi reakcióval. Ha az ember öntudatának részét képező, vélt vagy valós dolgot kigúnyolják (nemzetiség, vallás, világnézet, nemiség, az illető személye), arra az ember -- legyen vallásos, vagy ateista -- gyakran erőszakosan reagál a vélt, vagy valós elkövetővel szemben. Lásd: Te is egyből agresszíven hülyegyerekezni kezdtél, pedig az ateizmus valódi kritikájáról még szó sem volt. Vagy nézd meg a Varga István kijelentésén őrjöngő nőket a Kossuth téren, ill. a facebookon! Nem mertem volna bemenni közéjük más véleményt hangoztatva.

Következtetés: Bármennyire is szeretnéd az erőszakos, pusztító fanatizmust az általad gyűlölt nacionalizmus és vallás számlájára írni, a fanatizmus bizony nem ezek, hanem az ember járulékos része. Az embereket bármi ellen fanatizálni lehet: a nemzeti büszkeségemet megsértők ellen, a vallásom alaptételeit kigúnyolók ellen, az ateista világnézetemet megkérdőjelezők ellen, a gyűlölt vallás ellen, a nőkről helyreutasító modorban megnyilatkozó ellen, a lelketlennek vélt vörhenyesek ellen, vörhenyesként az engem lelketlennek bélyegző ellen, stb. Ti, ateisták ugyanolyanok vagytok, mint a hívők, ugyanúgy hajlamosak minden gyarlóságra. Ugyanúgy meg vagytok győződve a saját meséitek igazáról (a világ és az élet véletlenül keletkezett), mint a vallásosak (a világot és az életet Isten teremtette). Az ember ugyanis nem képes mesék nélkül létezni. Persze ez csak véletlen. Vagy így akarta valaki.
---
Brendel Mátyás 2012.09.21.

"1/ Ha a tolerancia végső soron a törvények függvénye,"

Nem azt mondtam, hogy függvénye, hanem azt, hogy a törvények jelzik, hogy mi a konszenzus a toleranciáról.

" akkor egy eléggé esetleges fogalmat sikerült alapvető értékké kinevezned."

Nem jobban, mint ahogy "esetleges" az emberi élet értéke. Azt is a törvények mutatják meg, hogy végül is mely országban hol vannak az emberülésnek a határai. Van-e halálbüntetés, mik a jogos önvédelem feltételei, illetve joga van-e a rendőrnek vagy katonának ölni, és milyen feltételek mellett. Ez relativizálja az emberi élet értékét? Kicsit igen, de nincs vész.

" A csehszlovákiai magyarok Szudéta-vidékre deportálása, vagy a néger rabszolga megölése teljesen törvényes volt. Ha következetes vagy, akkor ezeket is a toleráns cselekedetek közé sorolod."

Azt nem mondtam, hogy régi, legitimitásukban megkérdőjelezhető hatalmak törvényei mérvadóak a jelenben.

" A tiltakozók elérték, hogy úgy lesitteljenek az egyszerű véleménynyilvánításért, mintha agyonvertél volna valakit."

Mivelhogy ezek a véleménynyilvánítások kapcsolódnak is agyonverésre való felszólításra. És ez benne az elfogadhatatlan.

"Ezekben a hírekben persze, hogy nincs szó erőszakos ateistákról"

Semmilyen hírekben nincs szó ilyenekről, nem tudsz erőszakos ateistákról híreket hozni.

" Az anyagban hívő ateisták froclizása eleve nem jellemző"

Az ateisták froclizása nagyon is jellemző. Most, itt te is elkövetted.

"Számukra a vallások megléte a legfőbb provokáció."

No látod, permanensen provokálnak minket.

" Te viszont összemosod a vallási fanatizmust (ateista fanatizmus is létezik) a természetes emberi reakcióval."

A természetes szónak két jelentése is lehet az embernél: (i) állati (ii) normális, elfogadható.

" Ha az ember öntudatának részét képező, vélt vagy valós dolgot kigúnyolják (nemzetiség, vallás, világnézet, nemiség, az illető személye), arra az ember -- legyen vallásos, vagy ateista -- gyakran erőszakosan reagál a vélt, vagy valós elkövetővel szemben." Ez a fajta reakció lehet természetes olyan értelemben, hogy állatias, de nem lehet természetes olyan értelemben, hogy normális, elfogadható.Lehet úgy "érvelni", hogy természetes az, hogy ha egy férfi meglát egy szép nőt, akkor meg akarja hágni, akár meg is erőszakolhatja, akár az utcán is, hiszen az állatok ezt teszik. De nem természetes olyan értelemben, hogy nem ezt tartjuk normálisanak, elfogadhatónak.

"Te is egyből agresszíven hülyegyerekezni kezdtél"

Elfogadhatónak tartom, hogy a hülyegyerekeket lehülyegyerekezem.

Összefoglalva: te is elismered, hogy az ateisták állandó provokációnak vannak kitéve, ugyanakkor emberek megölésére felszólító, vagy azt végrehajtó, nagykövetségeket megtámadó, vagy bármi mást fizikailag, erőszakosan támadó, pokolgépeket robbantgató ateisták azok neked csak a fantáziádban léteznek. Márpedig ez a tolerancia határa, ez a fontos különbség vallás és ateizmus között.

Megjegyzem még, hogy nem ugyanaz valakik ellen törvényt hozni, még akár ha jogtalan is, mint megtámadni, megülni, vagy erre felszólítani. Ha például Iránban törvényt hoznak, hogy tilos Mohamedet kigúnyoló karikatúrákat rajzolni, mint ahogy ez bizonyára így van, akkor az lehet antidemokratikus. De ez sehol sincs ahhoz, mint amikor emberek megölésére szólítanak fel. Pláne egy másik országban.

És arra emlékeztetnélek, hogy a filmet KERESZTÉNYEK CSINÁLTÁK, NEM ATEISTÁK. Capito?! A vallások villonganak egymás ellen, nem az ateizmus háborúzik az iszlám ellen, hanem elsősorban a keresztények, köztük keresztény fanatikusok.

Az ateisták csak kívülről kommentálják a cirkuszt, hogy "lám, lám, mit csináltok ti egymással".

"Bármennyire is szeretnéd az erőszakos, pusztító fanatizmust az általad gyűlölt nacionalizmus és vallás számlájára írni, a fanatizmus bizony nem ezek, hanem az ember járulékos része. Az embereket bármi ellen fanatizálni lehet"

Nem lehet bárkit, nem lehet ugyanakkora tömegeket, nem lehet bármilyen ideológiával és nem lehet ugyanúgy hergelni. Egészen más az, ha Juli néni otthon felbosszankodik egy politikus a férfisoviniszta dumájától, és odacspja a lábost a földhöz, és egészen más, ha egy országban tömegek mennek az utcára, lerohannak egy nagykövetséget, vagy egy templomot, és felgyújtják, és megölnek embereket. A mostani egyiptomi zavargások előzménye ugyanis az volt, hogy kopt templomokat gyújtottak fel.

És az meg egészen nevetséges, hogy te azt akarod beadni, hogy ugyanez megy ateizmussal, hogy karikatúráktól felbőszült ateisták hívőket gyilkolásznak fanatizmusból. Szóval, amikor sok ember sok embert tud fanatizálni, és sok ember élete kerül veszélybe, sok ember életére törnek, vagy uszítanak, akkor azok az ideológiák veszélyesek, és nem tűrhetjük el őket. Ebben hasonlít a holokauszttagadó vallás és mondjuk az iszlám. A kettős mérce nálad van, ugyanis a holokauszttagadás is egy olyan vallás, ahol állandóan emberi életek ellen uszítanak a szónokok. Európában az ilyet nem tűrik, ahogy Európában egy olyan imám, aki fatvát állít ki, amelyben egy másik ember megülésére szólít fel, simán el lenne ítélve.

" Ti, ateisták ugyanolyanok vagytok, mint a hívők, ugyanúgy hajlamosak minden gyarlóságra."

Nem, nem ölünk meg hívőket, nem rohanunk le nagykövetségeket, nem gyújtogatunk fel templomokat, és még csak nem is szólítunk fel ilyenekre. Ez tény. Te meg olyan elvakult vagy, hogy csak a tények nem zavarnak.

" Az ember ugyanis nem képes mesék nélkül létezni. "

Tudok.

Sajnos ezen az ellenségünkön is erőt vett a hagyományos liberális-ateista tolerancia, és kitiltás terhe mellett törölte azt a választ, amely ellen már nem maradtak érvei. Azt kell azonban mondanunk, jól jártunk. Mi itt is közreadhatjuk a sakk-mattot, Brendel viszont elhallgatott.

Gudea enszi 2012.09.22.

Igen, az emberi élet is relatív, hát még a tolerancia -- éppen ide akartam kilyukadni. Pont ezért helytelen a teljesen kor- és társadalomfüggő tolerancia mai, nyugati világbeli állapotát örök értéknek feltüntetni. Ez olyan, mintha a jobbkezesek örök értékként deklarálnák a kizárólagos jobbkezességet. Ez éppen a szóráson kívül esők diszkriminálása.

Ha egy történész úgy értekezik szakszerűen a holokausztról, hogy nem a kőbe vésett dogmát mantrázza, az semmiféle agyonverésre nem uszít senkit. Sólyom Lászlót annakidején erősen támadták a zsidó vallási szervezetek, elmondták mindennek, amikor két hétig nem írta alá a törvényt. Ugye akkor is verted a tamtamot a vallási intolerancia szörnyűsége miatt?

Ha számotokra más emberek, szervezetek, eszmék puszta megléte provokáció, akkor intoleráns, élhetetlen, veszélyes elemek vagytok, akiket azonnal be kéne tiltani. A keresztény egyház viszont részt vesz az oktatásban, jótékonykodásban, rászorulók megsegítésében, ugyanakkor senkit sem bántanak a nevében. Te pedig amellett, hogy öncélúan sértegetésekkel dobálózol, "toleráns" ateista dühödben már odáig jutsz, hogy kinyilatkoztatod: az a hülyegyerek, aki szerinted az. Így már arra sincs szükség, hogy minősítselek, aki ezt olvassa, annak minden világos.

Visszatérve az eredeti témára... Ezek az emberek itt nem azért tüntettek, romboltak és öltek, mert hisznek Allahban és Mohamedben. Azért tették és teszik ezt, mert dühösek, amiért 2001 óta szüntelenül pocskondiázzák a vallásukat, kultúrájukat a közbeszédben, és provokálják, ölik őket. Ezek az emberek már minden provokáció mögött az őket gyarmatosító, kifosztó, majd megalázó és újra kifosztó nyugati hatalmi köröket sejtik -- valószínűleg nem alaptalanul. Ez továbbra sem a valláson múlik, csak az emberi önérzeten. Téged is ki lehetne úgy borítani, hogy már csak ütni akarj. Sőt, elnézve a dühödt reakcióidat bármilyen ellenvéleményre, ez meglehetősen hamar menne. Vicces lenne addig alázni és köpködni téged közönség előtt, amíg nem folyamodsz tettlegességhez, aztán pedig mutogatni: lám, az erőszakos ateista, ezt teszi az emberrel az ateizmus!

Ha pedig elvetemült ateistákat akarsz, csak kövesd le az 50-es évek papüldözéseit Magyarországon! Lesz ott minden. Ha olyan kettős mércével érvelnék, mint te, azt mondanám, hogy a hívők olyanok, mint Böjte Csaba, az ateisták meg olyanok, mint Farkas Mihály. Na bumm, ez aztán a velős igazság, mi?

Egyébként nem hiszel abban, hogy a világ és a földi élet véletlenül lett? Mert ez egy mese. Soha senki nem bizonyította, mindössze arra vannak bizonyítékaink, hogy ez az eshetőség sem kizárt. Ilyesmi elfogadásához erős hit kell.

A szórakoztató percek után felhívjuk a szíves figyelmeteket, hogy hosszas várakozás után, hamarosan érkezik a szlovák címertanunk harmadik, befejező része.

Címkék: pina vita troll

A bejegyzés trackback címe:

https://gyuloltellensegeink.blog.hu/api/trackback/id/tr434798237

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

manson karcsi · goo.gl/FVvVX 2012.09.23. 23:03:34

congratulations, you advanced a level!
your e-penis is now level 30!

Trollmagnet 2012.09.23. 23:08:12

Ez ööö, tökjó
Mondjuk az egyik blogoszférán belül híresebb ateista (birca alias Maxval nem hiába lett kitiltva a wikipédiából. nem csodálkozom én már ateistákkal kapcsolatban semmin (pedig nem vagyok hívő).
Mindenki mindenhol kettős mércét alkalmaz, pont ezért értelmetlen fanatikusokkal vitatkozni.

Trollmagnet 2012.09.23. 23:16:01

Óó elnézést, maxval nem tudom, hogy ateista-e
összekevertem IGe-vel
maxval mindenhol nácikat és nyilasokat vizionált, ezért tiltották ki( még ott is, ahol tényleg nem voltak)

Hintz ezredes 2012.09.24. 01:40:43

Azért az elég vicces, hogy a magát komoly tudósnak beállító Brendel arkáhol bukkan fel, mindenütt messze ő a legbutább.

Styxx 2012.09.24. 10:07:52

Jó írás, viszont komoly hibája, hogy a kettős mércét önnön kettős mércéjének az alkalmazásával bírálja, hiszen annyi szűrőt épített be tiltott szavakkal a kommentekbe, ami ellehetetleníti az érdemi kommentelést. Ezek után a kommentelés kimoderálását fenhántorgatni meglehetősen disszonáns.

Kullancs1983 2012.09.24. 11:28:47

Ennyi erővel meg lehetett volna írni végre egy egész cikkben, hogy miért is gyűlöljük az ateistákat. Mert gyűlöljük őket, nem igaz? :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.24. 12:35:44

nem szoktam itt annyira egyet nem érteni, de most:

"Igen, az emberi élet is relatív, hát még a tolerancia -- éppen ide akartam kilyukadni."

Akkor nincs alapod kritizálni senkit, Brendelt se.

"Pont ezért helytelen a teljesen kor- és társadalomfüggő tolerancia mai, nyugati világbeli állapotát örök értéknek feltüntetni."

Azért a sikeresség némileg legitimálja a dolgot - ez minden korok legjobb, legsikeresebb társadalma bármely ismert mérce szerint.
De ha nem akarsz ilyen érvet elfogadni, akkor viszont az van, amit te írtál az első sorodban - minden relatív, de akkor nem írhatod le a "helytelen" szót.

"Ha egy történész úgy értekezik szakszerűen a holokausztról, hogy nem a kőbe vésett dogmát mantrázza, az semmiféle agyonverésre nem uszít senkit."

Ez ugyan technikailag igaz, de a legritkább esetben teszik ezt történészek. Általában ostoba nácik szokták ezt tenni. Akik egyben uszítanak is.
Másrészt, mi a célja ezzel a történésznek a történeti igazság kiderítésén kívül? (Ha semmi más, akkor ok.) De ha kiderül, hogy a h. áldozatainak száma nem 6M, hanem 1 vagy 3 vagy 99 millió, akkor mi változik? Ott az indoklás volt elfogadhatatlan, ami miatt ölték a zsidókat, nem is a szám.
Ezért ízléstelen kettős mércéről beszélni, és h-tagadás lehetőségét követelni, amikor liberálisozol.

"Sólyom Lászlót annakidején erősen támadták a zsidó vallási szervezetek, elmondták mindennek, amikor két hétig nem írta alá a törvényt."

Mondjuk szerencsésebb lett volna, ha nem az érintettek támadják, de te is vered a tamtamot, amikor Benes-ről van szó. Nem is akarlak megállítani ebben.

"Ha számotokra más emberek, szervezetek, eszmék puszta megléte provokáció,"

Nem, csak ha azok felesküdtek az elpusztításunkra, és mindennap nagy hangon követelik, hogy a "pokolra azt ateistákkal".
Általánosabban viszont azt lehet mondani, hogy senki nem várhat el semmit, toleranciát sem, ha nem hajlandó vitázni. Azaz ha valaki olyan szabályt akar, ami mindenkire érvényes, pl. hogy mindenki tisztelje az iszlámot, akkor KÖTELES olyan indoklást adni, ami bizonyíthatóan mindenkire érvényes. Pl. formállogikait, vagy biológiait, vagy csak fogja kézen Istent és vezesse be a társaságba.

"A keresztény egyház viszont részt vesz az oktatásban, jótékonykodásban, rászorulók megsegítésében,"

A vallás jótéteményeit nélküle is meg lehet tenni, kárai viszont specifikusak. Azt gondolom, te is elismered, hogy a nagykövet a vallás áldozata lett Líbiában.

"ugyanakkor senkit sem bántanak a nevében."

Well, most már - és ez sem igaz, Amerikában pl. hátrány ér a karrierben, ha nem hiszik rólad, hogy vallásos vagy.
www.usatoday.com/news/religion/story/2012-07-26/athiest-poll-president/56516466/1
Mostanra lett csak enyhe többségük az ateistákat elfogadóknak, de még mindig a legelutasítottabbak.
És a magyar alaptörvényben is hivatkozás van Istenre - ha én nem hiszek, akkor nem vagyok magyar?

"Te pedig amellett, hogy öncélúan sértegetésekkel dobálózol, "toleráns" ateista dühödben már odáig jutsz, hogy kinyilatkoztatod: az a hülyegyerek, aki szerinted az."

Mert nem akarod megérteni, amit ír. Ettől persze, hogy mindenki ideges lesz. De kurvára nem szép dolog felbosszantani valakit, és utána gúnyolódni, hogy nini, dühös. Slota bá' csinálta ezt velünk múltkoriban. Utáltam is érte.

"Visszatérve az eredeti témára... Ezek az emberek itt nem azért tüntettek, romboltak és öltek, mert hisznek Allahban és Mohamedben."

Ha nem is közvetlenül azért, de ez egy szükséges feltétel.

"Azért tették és teszik ezt, mert dühösek, amiért 2001 óta szüntelenül pocskondiázzák a vallásukat, kultúrájukat a közbeszédben, és provokálják, "

..amihez viszont mindenkinek joga van, ők is megteszik mindenkivel, aki más valláson van vagy nincs...

"ölik őket."

Tyúk vagy a tojás. Nem "őket" és nem "ölik", hanem védekezÜNK mi, európaiak, amerikaiak azok ellen, akik ránk akarják kényszeríteni a téves tanaikat.
Hogy honnan tudom, hogy téves?
Még egyetlen vallás se tudta bizonyítani, hogy van(nak) Isten(ek). Az, hogy több vallás van, eleve egy kurva erős érv ellenük. Az, hogy mind rohadtul antropomorf, egy másik. És az, hogy láthatóan az ateista civilizáció érte el a legnagyobb sikert a Földi életben, egy mellékes harmadik.

"Ezek az emberek már minden provokáció mögött az őket gyarmatosító, kifosztó, majd megalázó és újra kifosztó nyugati hatalmi köröket sejtik -- valószínűleg nem alaptalanul."

Üldözési mánia. Lehet elfogadni a nyugati civilizációt, és el lehet jutni Libanon szintjére. Ami állítólag nem rossz.

"Ez továbbra sem a valláson múlik, csak az emberi önérzeten. Téged is ki lehetne úgy borítani, hogy már csak ütni akarj. Sőt, elnézve a dühödt reakcióidat bármilyen ellenvéleményre, ez meglehetősen hamar menne. Vicces lenne addig alázni és köpködni téged közönség előtt, amíg nem folyamodsz tettlegességhez, aztán pedig mutogatni: lám, az erőszakos ateista, ezt teszi az emberrel az ateizmus!"

Na erre mondtam, hogy egy kurva unfair dolog ezt tenni - részedről. Másrészt egy film valahol Amerikában NEM meríti ennek a fogalmát. Ahhoz aktívan utána kell járni, provokálódni kell akarni. Ha szó szerint vesszük a dolgot, akkor egy hívőnek az első másodpercben ki kéne kapcsolnia a videót, ahogy Mohamed feltűnik a képen, nem? Tegyük fel, hogy megteszi - és akkor marad a tudat, hogy mások megszegték a Vallás előírásait. Erről meg már írtam, hogy csak kétségbevonhatatlan bizonyíték esetén lehetne megtiltani, de te valószínűleg akkor is tiltakoznál, a szólásszabadságot védve.

"Ha pedig elvetemült ateistákat akarsz, csak kövesd le az 50-es évek papüldözéseit Magyarországon! Lesz ott minden. Ha olyan kettős mércével érvelnék, mint te, azt mondanám, hogy a hívők olyanok, mint Böjte Csaba, az ateisták meg olyanok, mint Farkas Mihály. Na bumm, ez aztán a velős igazság, mi?"

Mondjuk a vallás egy alapvetően hibás gondolat. Böjte max. a legjobbat hozza ki belőle. Következésképp az ateizmus egy helyes gondolat, max egyesek kicsit túlzásba viszik.

"Egyébként nem hiszel abban, hogy a világ és a földi élet véletlenül lett? Mert ez egy mese. Soha senki nem bizonyította, mindössze arra vannak bizonyítékaink, hogy ez az eshetőség sem kizárt. Ilyesmi elfogadásához erős hit kell."

Ez a feltevés kívánja meg a legkevesebb előfeltételt, ez a feltevés NEM igényel mágikus összetevőt.
A pár kósza hidrogénatom SOKKAL egyszerűbb feltevés, mint egy mindentudó, mindenható létező.

atila68 (törölt) 2012.09.24. 13:08:55

"A tolerancia nem az, hogy a pedofilt pedofilnak fogadjuk el, az alkoholista asszonyverőt alkoholistának és a többi."

Miért nem?

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.24. 13:30:32

@Styxx:
Összesen négy szó van a tiltólistánkon. Ezek közül kettőt kizárólag egyetlen személy használ, aki amúgy sem mer már idejönni vitázni, a másik kettőt pedig a mondanivaló nélküli hozzászólók alkalmazzák. Minden egyéb kifejezés megengedett.

Styxx 2012.09.24. 13:40:52

@Gudea enszi:
akkor nem tudom mibe húztam bele, pedig megpróbáltam átírni, kipontozni stb.
Áttolom neked privibe, oszt mazsolázz:-)

an hero please 2012.09.24. 13:52:21

@Gudea enszi: Betonfejű, uhorszkó... Mi a másik kettő?

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.24. 14:34:59

@peetmaster:
Annyira elszabadult a világ, hogy mindenki azt ugat, amit akar. Mi sosem állítottuk, hogy toleráns liberálisok vagyunk. Ugyanúgy tekintélyelvűek vagyunk, mint az egész világ mindig is volt. És mint a szélsőséges liberálisok, köztük Brendellel, csak mi nem hazudjuk magunkat másnak.

Minden korok legjobb és legsikeresebb társadalmában nem esznek és isznak mérgeket, nem basz meg mindenkit a stresszes rohanás, nem élnek az emberek gyógyszereken. És legfőképpen, minden korok legjobb és legsikeresebb társadalma miatt nem él mélynyomorban még háromszor annyi ember a bolygó másik oldalán. Ez minden korok legagresszívebb és legélősködőbb társadalma, semmi más. Ha kiengednénk a börtönből a rablógyilkosokat, ők is sikeresek lennének, sőt, hamarosan gazdagok is. De menő lenne!

Holokauszt: Hát éppen ez az. Mi történik, ha kiderül, hogy nem 6 millió, hanem 1, vagy 99? Semmi. Akkor meg miért kell kőbe vésni a 6-ot? Benešsel én is verem a tamtamot, csakhogy nem valaminek a betiltatásáért, hanem egy megkülönböztetés eltörléséért. Ez azért nem kis különbség.

"De kurvára nem szép dolog felbosszantani valakit, és utána gúnyolódni, hogy nini, dühös."

- Minden muzulmán terrorista! Ti vagytok a gonosz tengelye! Geci Mohamed, geci Mohamed!
Nini, hogy dühöngenek ezek az idióta paraszt muzulmánok! Le velük!

A vallás jötéteményeit nélküle is meg lehet tenni. Bárki oszthatna meleg ételt, befogadhatna nyomorultat, taníthatna szegény gyereket. A "kártékony" vallások égisze alatt viszont ezt meg is teszik. Az összes eddig létezett egyháznak van komoly sara, de legalább valamit tesznek is, és nem csak a tagadásból áll a létük, mint a vallások elleni vallásos gyűlöletnek.

Pár kósza hidrogénatom amúgy tényleg nagyon kézenfekvő felvetés. Az viszont, hogy ez a pár kósza hidrogénatom csak úgy összeálljon emberi agyakká, valamint az emberi agyak fizika- és a biológiatudásával nem igazán megfejthető természetté, már eléggé mágiagyanús.

SzJ1982 2012.09.24. 16:29:31

Ehhez csak annyit: mindenki tudja, hogy az ateisták faszfejek...:)

Kurtánfurcsán 2012.09.24. 17:14:34

Szegény Brendel Matyival már annyiszor feltörölték a világhálót, hogy az egy vagon takarítónak is sok lenne, de ez ritka szép munka volt, gratulálok!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.24. 18:19:54

@Gudea enszi: válaszolnék, csak a szűrő nem engedi ki. Elküldtem privátban, kirakod?

Bölcs Lázadó · http://bolcslazado.blogspot.com 2012.09.25. 01:17:00

ezt nem olvastam végig, mert baromi unalmasnak tűnik. ettől a blogtól én többet várok, mint egyszerű egorecskázást, és a vézna önigazolási vágy hirtelen kiserjedését.

KürtiT (Tromb74) 2012.09.25. 16:32:37

Kipróbáltam az egyik -szerintem - tiltott szót, de nem jött be:)

Ha már liberális "ateistaként" megszólítva érzem magam, írnék néhány sort.

A holokauszttagadás - főleg amit ez alatt értenek -büntethetősége véleményem szerint egyáltalán nem egyeztethető össze a liberalizmussal, ellenkezőleg ez egy cionista, tehát szélsőségesen nacionalista kezdeményezés, amely álliberális (szélsőségesen liberális :D) segédlettel emelkedett törvényerőre.
Azok a "liberálisok, legyenek zsidók vagy nem zsidók, akik ezt támogatják, egyszerűen nem liberálisok, csak holmi elvtelen gazemberek, akik a liberalizmus nyújtotta jogok mögé bújva szítják a gyűlöletet. Megdobnak kővel, majd elvárják, hogy a tolerancia szellemében kenyeret hajítsanak feléjük.
Ahogyan enszi (akinek világnézete nagyon is különbözik az enyémtől), úgy én is azt gondolom, hogy akinek a vallásából gúnyt űznek, annak meggyalázzák kultúráját is. Különösen igaz ez az iszlám világra, ahol vallás és kultúra sokkal jobban összefonódik, mint pl. a kereszténységhez köthető társadalmakban.
Itt jön képbe az ateizmus, ami nem más, mint hit. Hiszek abban, hogy a világot a természet törvényei mozgatják, és abban, hogy az élet ezek következményeképpen jött létre.
Ebből kifolyólag abban is, hogy a különféle vallások és egyházak szintén a természeti jelenségeket látó, vizsgáló, értelmező ember indokolt igényeit kiszolgálandó jelentek meg civilizációnkban.
Nem hinném, hogy létezik Isten, vagy léteznek istenek, de mint a tudományokban hívő ember, nem gondolhatom azt, hogy tévedhetetlen lennék.
...és egyáltalában nem tehetem meg azt, hogy mások hitét, vagy annak tárgyát gyalázom, legyen szó Mohamedről, Jézusról vagy Mózesről. Az elvakultság és az intolerancia nem a vallásos, hanem a magát tévedhetetlennek gondoló ember sajátossága, és sajnos nem ritkán a magukat ateistának, felvilágosultnak, liberálisnak vallóké.

Ahogyan korábban Csehszlovák Kém a szélsőséges nacionalizmus eszközeivel vívta harcát - elmondása szerint - a szélsőséges (betonfejű) nacionalizmus ellen, Brendel M. hasonlóan hepciáskodik egy elvakult és intoleráns ember benyomását keltve az elvakultság és intolerancia ellen.

Fájó ezt beismerni, de liberálisok - konzervatívok(?) 0:1

KürtiT (Tromb74) 2012.09.25. 17:44:05

@Gudea enszi: No, be is köptelek Mátyásnál, hátha él a lehetőséggel és használható érvekkel felfegyverkezve jelenik meg itt.

Mer' amúgy érdekes lenne ez a vita, csak se az igazában, sem pedig a képességeiben nem bízok túlzottan, de hátha mégis...

KürtiT (Tromb74) 2012.09.25. 18:03:57

@Gudea enszi: Mátyás ezt is kimoderálta:

"@Brendel Mátyás: Miután - úgy tűnik érvek híján - felfüggesztetted az egyébként izgalmasnak ígérkező vitát. Az alábbi blogon válaszolt partnered.

gyuloltellensegeink.blog.hu/2012/09/23/ujabb_troll_az_enszi_halojaban#comments

(Ha esetleg femerült volna pár hasznos érv)

Bár magam is ateista vagyok, van egy sanda gyanúm, hogy az igazság most a másik oldalon van :)"

Biztosan van már megfelelő indoka - legalább saját maga számára - hogy miért is kell a tévedhetetlen szerepében tündökölnie :D

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.25. 18:14:08

Mátyás, tudjuk, hogy olvasod ezt, és azt is tudjuk, hogy nem mersz válaszolni. ;)

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.25. 18:22:14

@KürtiT (Tromb74):
Ez így az elejétől a végéig teljesen korrekt. Ha az a kérdőjel a konzervatív után rám vonatkozott, akkor nem kell oda, noha a konzervativizmust szerintem azért időnként meg kell ijesztgetni a szabadelvűséggel, hogy olajozottan működjön. Az istenhit-ateizmus dolga viszont nem politikai kérdés, úgyhogy a meccs szereplői most talán nem ezek, akiket írtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.25. 18:23:40

Gudea enszi kommentelőt azért tiltottam ki, mert megrágalmazott azzal, hogy engem is fel lehetne úgy húzni, hogy bántalmaznék valakit. Ebben a blogbejegyzésben szerepel is ez a rágalom.

Ez nem igaz, kikérem magamnak, ilyen rágalmakat nekem nem kell eltűrnöm, ilyennel nekem nem kell vitatkoznom.

KürtiT (Tromb74) 2012.09.25. 18:26:32

@Gudea enszi: inkább az istenhithez v. annak tagadásához való viszonyulásban gondoltam a mecset eldönteni.
Meglepő olyan, a liberalizmusra hivatkozó egyén, aki üldözné a vallást.

KürtiT (Tromb74) 2012.09.25. 19:00:58

@Brendel Mátyás: És engem miért tiltottál ki?

Egyébként ha enszi "rágalma" mellett nagyvonalúan elsiklanál, semmilyen válaszra késztető megállapítást nem találsz mondandójában?

A fanatizmus és vallás kapcsolatában tett néhány, a tiéddel ellentmondó állítást, amely helytállónak tűnik.

No, ez sem, kicsit sem?

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.25. 19:13:56

@Brendel Mátyás:
Szegény fiú, hát téged agyonrágalmaznak, pedig mindig olyan okos dolgokat mondasz. Mindig személyeskedés és sértődés nélkül vívod ki az igazad, valódi kulturált vitázó vagy, erre ez a gaz világ csak rágalmakkal felel. Jobbat érdemelnél!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.25. 19:32:40

na akkor az elmaradt komment:
@Gudea enszi:
a tolerancia nem értelmezhető az intoleranciára - ez logikai önellentmondás lenne. Azt nem tolerálhatod toleránsként sem, hogy mások téged nem tolerálnak.
(Fordítva nincs gond, mert Brendel nem a muzulmán embereket, hanem a vallást mint elméletet nem tolerálja.)
Konkrétan:
- Szia, én vagyok a nyugati liberális toleráns.
- Szia, én vagyok a muzulmán, és te dögölj meg, mint hitetlen.
- Semmi gond, jogod van ehhez a véleményhez.
Ez értelmetlen.

"Ugyanúgy tekintélyelvűek vagyunk, mint az egész világ mindig is volt. És mint a szélsőséges liberálisok, köztük Brendellel, csak mi nem hazudjuk magunkat másnak."

Ideje továbblépni az igazságalapúság felé. Ebben a diszciplinában a vallások rosszul állnak.

"Minden korok legjobb és legsikeresebb társadalmában nem esznek és isznak mérgeket, nem basz meg mindenkit a stresszes rohanás, nem élnek az emberek gyógyszereken."

Mondjuk engem alig izél a stressz, és gyógyszert szökőévente szedek. És általában, sokkal több most a minőségi szabadidő, mint amikor még a tehén mellett kellett mindennap görnyedni. Te ráérsz blogot írni, Brendel is, én is, sőt egymásét kommentelni is ráérünk, pedig nem fizetnek érte.

"És legfőképpen, minden korok legjobb és legsikeresebb társadalma miatt nem él mélynyomorban még háromszor annyi ember a bolygó másik oldalán. Ez minden korok legagresszívebb és legélősködőbb társadalma, semmi más."

Ez igaz, de léteznek kiutak, lásd a zöld pártok programját.

"Ha kiengednénk a börtönből a rablógyilkosokat, ők is sikeresek lennének, sőt, hamarosan gazdagok is. De menő lenne!"

Nem igaz. Ők nem fenntartható módon gazdagodnak meg, azaz mások rovására, és nem másokkal együttműködésben. pedig úgy is lehet, ha nem is szupergazdagnak lenni, de jólétben élni.

"Holokauszt: Hát éppen ez az. Mi történik, ha kiderül, hogy nem 6 millió, hanem 1, vagy 99? Semmi. Akkor meg miért kell kőbe vésni a 6-ot?"

Nem "kell", csak nem látom, hogy a köznapi diskurzusban milyen haszna van a megváltoztatásának. Most a normálisabb emberek tudatában áll egy tilalomfa, hogy "soha többé". Ez a tilalomfa a 6 millióhoz kötődik, igaz, lehet, hogy csak megszokásból. De amíg vannak n_á&c*ik, akik a h-t nemcsak tagadják, hanem hiányolják is, addig könnyen kontraproduktív lehet minden gyengítés a tilalmon.
Írtam egy rövid cikket régebben nemdohanyzom.blog.hu/2010/02/23/tagadas_9

"Benešsel én is verem a tamtamot, csakhogy nem valaminek a betiltatásáért, hanem egy megkülönböztetés eltörléséért. Ez azért nem kis különbség."

Hát, ha egy szlovákot kérdeznél, akkor ő betiltásnak értelmezné, amit csinálsz, az tuti. Mert nemzeti szemmel csak elfogult lehetsz, azaz kötelezően tévedsz.
És amíg nincs a világ összes országában azonos történelemkönyv, addig a történelem nem tudomány, hanem ahogy Hoffmann Rózsa is megmondta, nemzettudat-erősítő eszköz. Ezt is lehet, csak akkor ne hívják tudománynak, és a kutatói, mint pl. a 6 milliót a tudomány nevében revideálni szándékozók, követeljék az azonos könyveket is mindenhova. Addig nem tudósok, hanem potenciálisan burkoltan antiszemiták.

"- Minden muzulmán terrorista! Ti vagytok a gonosz tengelye! Geci Mohamed, geci Mohamed!
Nini, hogy dühöngenek ezek az idióta paraszt muzulmánok! Le velük!"

Nem kötelező muzulmánnak lenni. Be kéne látni, hogy a vallás egy bizonyíthatatlan dolog, ergo magánügy. És egy technikai részlet: nem így kezdődött, hanem azzal, hogy ők írtak elő idióta szabályokat a nemmuzulmánok részére is. Eszemben sincs betartani.

"A vallás jötéteményeit nélküle is meg lehet tenni. Bárki oszthatna meleg ételt, befogadhatna nyomorultat, taníthatna szegény gyereket. A "kártékony" vallások égisze alatt viszont ezt meg is teszik."

Van elég egyházon kívüli jótékonysági szerv is.

"Az összes eddig létezett egyháznak van komoly sara, de legalább valamit tesznek is, és nem csak a tagadásból áll a létük, mint a vallások elleni vallásos gyűlöletnek."

Olyan nincs, hogy vallásellenes vallásos gyűlölet. Az egy reakció egy kényszerre, amit el kell viselnünk ateistaként. És van nekünk pozitív tartalmunk is, pl. ott a tudomány.

"Pár kósza hidrogénatom amúgy tényleg nagyon kézenfekvő felvetés. Az viszont, hogy ez a pár kósza hidrogénatom csak úgy összeálljon emberi agyakká, valamint az emberi agyak fizika- és a biológiatudásával nem igazán megfejthető természetté, már eléggé mágiagyanús."

Hát, pedig mégis megtette, ezért vagyunk itt. Kicsi az esélye, de volt ideje próbálkozni. Mágia meg nincs. Olyan van, amit MÉG nem értünk. Más szóval, a természet nem lehet természetfeletti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.09.25. 19:39:29

@KürtiT (Tromb74): téged visszaengedlek. Enszi utolsó hozzászólásában az elfogadhatlan rágalmazáson kívül két olyan felvetés volt, amely nagyon terelés, és nagyon elvitte volna a vitát, és nagyon untam volna, nem sajnáltam.

KürtiT (Tromb74) 2012.09.25. 20:16:12

@peetmaster: Nylvánvalóan nem az áldozatok pontos létszámára korlátozódnak az úgynevezett holokauszttagadók. Sok tényszerű adat kerülhetne elő, ami pontosítaná a harmadik birodalomról, holokausztról alkotott képünket. Nem lehet az a szűrő, hogy minden olyan állítás, ami a jelenlegi mainstream nézetekkel ütközik, egyszerűen törvénytelen. egy állítást egy másikkal lehet szembe állítani, tényeket pedig tényekkel. Ez a toleráns, liberális út.

A vallás nem egy elmélet, emberek meggyőződéséről, hitéről van szó, ami önmagában nem hordozza magában az erőszakot, de a fanatizmust sem. Kategórikusan elutasítani azon a címen, hogy öl, butít és nyomorba dönt, intoleráns viselkedés. A demokráciát sem a francia arisztokrácia legyilkolása alapján ítéljük meg, a tudományt sem Mengele munkásságán keresztül.

"Olyan nincs, hogy vallásellenes vallásos gyűlölet. Az egy reakció egy kényszerre, amit el kell viselnünk ateistaként. És van nekünk pozitív tartalmunk is, pl. ott a tudomány."

Ez egy óriási tévedés, rosszabb esetben ferdítés. A vallásban semmi olyan, fanatizmusra okot adó tényező nincs, ami ne lenne bármely meggyőződésben. Az ateizmus pedig pont ilyen meggyőződés. Tényekre támaszkodik, ahogyan a vallások is, az űrt pedig hittel tölti meg. A tudomány nem ad választ Isten létezésére, csak alternatívákat kínál rá. Eszközök híján nem vetemedik Isten létezésének tagadására, mert a tudomány eszközeivel csak korlátozott mértékben tud foglalkozni a témával.

@Brendel Mátyás: Posztodban az iszlám világban fellángoló gyűlöletet kiterjesztetted úgy általában a vallásra, enszi erre reagált első sorban. Szerintem helyesen.
Nagyon jól rávilágított, hogy maga a hőzöngés nem annyira az iszlám vallással, hanem a kultúrával van összefüggésben. Miután már tíz éve szekálják őket, mégpedig kollektíve.
Az már csak grátisz írta, hogy a fanatizmus nem a vallás, hanem az elvakult meggyőződés következménye, bla bla bla...

BZ1975 2012.09.25. 20:56:38

@Brendel Mátyás: kamu valasz reszedrol. az nem ragalmazas volt, hanem felvetes, feltetelezes, fikcio stb.

meg ennyit sem tudsz ertelmezni.

BZ1975 2012.09.25. 20:57:41

@Brendel Mátyás: nagylelku vagy. megtiszteltetes a blogodra irni. : )

Rich.mond 2012.09.25. 21:09:23

Azért ez sem semmi. Milyen f*szom blogok lehetnek versenyben, ahol tót spion blogja benne van a TOP10-ben?
dotoho.blog.hu/2012/09/15/breking_a_dotoho_a_legjobb_10_magyar_hirblog_kozott

KürtiT (Tromb74) 2012.09.25. 23:01:27

@peetmaster: figyelmesebben olvasva kommentedet, úgy tűnik, számos dolgot félreértettél.

1. "- Szia, én vagyok a nyugati liberális toleráns.
- Szia, én vagyok a muzulmán, és te dögölj meg, mint hitetlen.
- Semmi gond, jogod van ehhez a véleményhez."

A párbeszéd első mondata így hangzana:
- Szia, Mohamedán egy buzeráns, ráadásul nem létezik.
Az utolsó pedig így:
- Na nézd már a vallási fanatikust, még neki áll feljebb.

2. "Ez igaz, de léteznek kiutak, lásd a zöld pártok programját."
Ezek semmilyen használható eszközt nem kínálnak a harmadik világ kizsákmányolásának megakadályozására. Kár is lenne politikai pártoktól elvárni, hogy globális problémákat oldjanak meg.

3. Beneš. Itt a kollektív bűnösség elvéről beszélünk, ami bármely fejlettebb civilizációban elfogadhatatlan, Szlovákiában mégis sérthetetlenségéről döntöttek - nem ám a középkorban, nem vallási okokból - 2007-ben. Mi köze ennek a történelem könyvekhez?

4. "Nem kötelező muzulmánnak lenni." Szép példa a toleranciára. Mi elfogadunk téged, csak abban kell hinned, amiben mi hiszünk.

5. "... a természet nem lehet természetfeletti." Ami az ismert természeti törvényekkel nem magyarázható, természetfelettinek tekinthető. Ilyen volt egykoron a villámlás, földrengés, mágnesesség stb. Az orszarvú pl. sokkal korábban létezett, mint ahogyan azt európában gondolták volna, sőt Dürer metszete sok tekintetben hibásan ábrázolta (elmondás alapján) az állatot, de ez még önmagában nem volt elegendő indok létezésének tagadásához.
Így van ez Istennel és a vallással is. Elővehetjük a bibliai történetek bármelyikét, hogy az bizony nem így volt, de ettől még nem bizonyítottunk be semmit, pláne azt nem, hogy Isten nem létezik.

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2012.09.25. 23:17:37

@Gudea enszi:
Édes egyetlen Jobbik felem!
Hála a Magasságos Mennyei Madonnának ott fenn a magyar égen, a blogoszféra Burns őrnagya eddig szerencsésen elkerült minket, erre te magad vonszolod be ide? Ráadásul ezek legalább hármasával járnak, mint a madarak.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.26. 12:03:01

@KürtiT (Tromb74):
"egy állítást egy másikkal lehet szembe állítani, tényeket pedig tényekkel. Ez a toleráns, liberális út."

Ez lenne, ha a vitapartnerek mindkét oldalról jóhiszeműek. Sajnos azonban gyakran látunk rejtett, vagy nem is rejtett antiszemitizmust az egyik oldalon, aminek nem engedhetünk.

"Kategórikusan elutasítani azon a címen, hogy öl, butít és nyomorba dönt, intoleráns viselkedés."

Minden vallás előírásokat támaszt a hiten kívülieknek is, pl. hogy tiszteljék a vallásukat. Univerzális indoklást meg nem ad hozzá. Ilyen lenne, ha személyesen bemutatná Istent vagy valami. Erre nem képes. Addig meg nincsen joga efféle követelések támasztására.
Az ateisták adnak.

"Eszközök híján nem vetemedik Isten létezésének tagadására, mert a tudomány eszközeivel csak korlátozott mértékben tud foglalkozni a témával."

Amiről fel lehet tételezni, hogy nem létezik, és ez nem okoz ellentmondásokat, azt nyugodtan tekinthetjük nemlétezőnek.
Eddig tudomány.
Továbbá a módszer is: elfogadni a természetfelettit és beletörődni, hogy van, amit nem érthetünk meg, eleve tudományellenes. Sőt életellenes. Az élet ugyanis a megértésről szól.

A második kommentben:

"A párbeszéd első mondata így hangzana:
- Szia, Mohamedán egy buzeráns, ráadásul nem létezik.
Az utolsó pedig így:
- Na nézd már a vallási fanatikust, még neki áll feljebb."

Amint már írtam, a 0-dik mondat úgy hangzik, hogy "szia, én vagyok az (akármilyen) vallásos, te pedig köteles vagy ezt tisztelni. 0b mondat, rámenősebbeknél: te pedig hülye ateista vagy, akit, amellett, hogy a pokolra fog jutni, szabadon lehet gúnyolni hitetlenségéért.

"Ezek semmilyen használható eszközt nem kínálnak a harmadik világ kizsákmányolásának megakadályozására. Kár is lenne politikai pártoktól elvárni, hogy globális problémákat oldjanak meg."

Ez nem igaz, csak te még nem olvastál rendes ökopolitikai programot. És a politikai pártok erre valók. Legalábbis normális esetben.

"nem ám a középkorban, nem vallási okokból - 2007-ben. Mi köze ennek a történelem könyvekhez?"

Ebből következik, hogy a történelemmel vissza lett élve nacionalizmus szításának ostoba céljából. Szóval rendes Benes-ellenesnek azt is követelnie kell logikusan, hogy a történelemkönyvek is egyezzenek meg mindenhol, mint a matekkönyvek.

"4. "Nem kötelező muzulmánnak lenni." Szép példa a toleranciára. Mi elfogadunk téged, csak abban kell hinned, amiben mi hiszünk."

Kell közös alap az együttéléshez. MINDENT nem lehet vitatni, az már nem közösség, hanem ellenségek.
(És senki nem születik vallásosnak, azt NEVELIK bele emberek - már aki hagyja. Szóval mindenki felelős azért, amit hisz.)

"Ami az ismert természeti törvényekkel nem magyarázható, természetfelettinek tekinthető."

NEM tekinthető annak. Csak te csúsztatsz a fogalmazással. Az még kutatandó témának tekintendő.
Meg különben is, Isten most akkor fizikapótlék? Arra kell, hogy megmagyarázzuk a villámlást?

"Elővehetjük a bibliai történetek bármelyikét, hogy az bizony nem így volt, de ettől még nem bizonyítottunk be semmit, pláne azt nem, hogy Isten nem létezik."

Azt valóban nem. Csak azt bizonyítottuk be, hogy mindaz, amit tudunk róla, emberi kitaláció. Következésképp Russell teáscsészéje is létezik, amit a láthatatlan rózsaszín egyszarvú használ. Azért, mert én most azt mondtam. Ez pont ugyanannyi bizonyíték, mint amennyi Istenre van. (Különben is, melyikre? Az, hogy sok vallás van, erős vallásellenes bizonyíték.)
Szóval innentől Occam borotvája eset van. Isten (bármelyik) egy felesleges feltételezés, ráadásul nagyon erős dolgokat is állítanak róla. Pedig feltételezése nélkül egy pontosan ugyanilyen világban élünk. Akkor felesleges.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.26. 12:16:41

@peetmaster: még két pontosítás.
"rendes Benes-ellenesnek"
Szóval én nem azért vagyok Benes-ellenes, mert magyar vagyok, és Benes a magyarokat szívatta, hanem mert, ahogy te írod, "Itt a kollektív bűnösség elvéről beszélünk, ami bármely fejlettebb civilizációban elfogadhatatlan".

"de ettől még nem bizonyítottunk be semmit, pláne azt nem, hogy Isten nem létezik."

Nem a tagadó bizonyít, hanem aki állítja, hogy létezik valami.

KürtiT (Tromb74) 2012.09.26. 20:12:50

@peetmaster: A lényeg a magyarázat, ami attól mert tudományos, még nem feltétlenül igaz.

A föld mielőtt gömbölyű lett volna, lapos volt. Ezt tudományosan lehetett bizonyítani a tudomány akkori eszközeivel. Sőt ez volt a logikusabb magyarázat, mert a hülye is tudta, hogy a gömbről lefolyik a víz, és ha nem vigyázunk, mi is lecsúszunk róla.
Nem volt akkoriban ismert és vizsgálható gömb, ami ne így viselkedett volna.

Isten léte valóban bebizonyíthatatlan a tudomány mai eszközeivel, ez viszont nem elegendő indok arra, hogy azt állítsuk, nem létezik. Gondoljunk csak a földönkívüli intelligens lényekre, bár létezésük nem bizonyított, a tudomány mégse állítja, hogy nem léteznek, sőt kutatja őket.
Én tehát legfeljebb hihetek benne, hogy Isten nem létezik, így az élet teremtője sem lehet. Viszont a tudománynak van-e megdönthetetlen bizonyítéka az élet keletkezésének okára? Elméletei vannak, amik tényeken alapulnak, de egyelőre mégse állnak össze bizonyítható állítássá. Ezekben az elméletekben bizony a hitnek komoly szerepe van. Az egyik tudós ugyanazon tények ismeretében más következtetésre jut, mint a másik.

Speciel az, hogy sok vallás és sokféle hit létezik, amelyek egymástól függetlenül (na nem mindig) arra a következtetésre jutottak, hogy létezik egy vagy több "természetfeletti lény", aki a világot teremtette, hatalma van felette, inkább Isten(ek) létezésének bizonyítéka, mint cáfolata.
Persze van ennek pszichológiai magyarázata is (amiben én egyébként hiszek), de ettől még akár a hívőknek is lehet igazuk.

Amúgy ahogy vallásosnak, úgy tudósnak v. ateistának sem születik az ember. Te sem az ujjadból szoptad az evolúciós elméletet v. Newton törvényeit.

KürtiT (Tromb74) 2012.09.26. 23:37:45

@peetmaster: No, most van időm részletesebben reagálni.

"Ez lenne, ha a vitapartnerek mindkét oldalról jóhiszeműek. Sajnos azonban gyakran látunk rejtett, vagy nem is rejtett antiszemitizmust az egyik oldalon, aminek nem engedhetünk."

Nem értem, miért kéne egy vitapartnernek jóhiszeműnek lennie. Két lehetőség van: állítását tényekkel tudja igazolni, vagy nem tudja igazolni. Például ha valaki azt állítja, hogy a holokauszt áldozatainak száma kevesebb volt, mint 4 millió, akkor ezt az állítást tényekkel kell alátámasztania, esetleges antiszemitizmusa ireleváns az igazság szempontjából. Vagy ezzel az erővel ateistáktól sem fogadhatnánk el Isten létezésének cáfolatára felsorakoztatott érveket, elfogultságra hivtkozva. Sőt mondhatnám (ha vallásos lennék), hogy a vallásellenesség nem megengedhető.

"Minden vallás előírásokat támaszt a hiten kívülieknek is, pl. hogy tiszteljék a vallásukat. Univerzális indoklást meg nem ad hozzá. Ilyen lenne, ha személyesen bemutatná Istent vagy valami. Erre nem képes. Addig meg nincsen joga efféle követelések támasztására.
Az ateisták adnak."

Az univerzális indoklás mégis milyen szempontból legitimál bármiféle követelést? És mondjál légyszíves egyetlen olyan univerzális indoklást, amely az ateizmusnak, mint világnézetnek saját gyermeke. Tudtommal az ateizmus különféle irányzatainak talán egyetlen közös vonása, hogy tagadják Isten létezését, ezt se univerzálisnak, sem pedig indoklásnak nem nevezném.

"Amiről fel lehet tételezni, hogy nem létezik, és ez nem okoz ellentmondásokat, azt nyugodtan tekinthetjük nemlétezőnek."

Tekinthetjük nem létezőnek, de tudomásul kell vennünk azt is, hogy ez az elv magában hordozza a tévedés lehetőségét, illetve azt, hogy vannak a tudomány számára egyelőre láthatatlan területek is.
Másrészről Isten létének hiánya okoz némi ellentmondást, mert a tudomány jelenlegi állása szerint az élet keletkezésére nincs kielégítő magyarázat, sőt egyelőre a földi életen kívül más példa sincs.

"elfogadni a természetfelettit és beletörődni, hogy van, amit nem érthetünk meg"
Éppenségel a vallások semelyike nem hirdeti azt, hogy a jelenségeket nem érthetjük meg. Magyarázattal szolgál rájuk, ha nem is olyannal, amiben mi hinni tudunk.

"Amint már írtam, a 0-dik mondat úgy hangzik, hogy "szia, én vagyok az (akármilyen) vallásos, te pedig köteles vagy ezt tisztelni. 0b mondat, rámenősebbeknél: te pedig hülye ateista vagy, akit, amellett, hogy a pokolra fog jutni, szabadon lehet gúnyolni hitetlenségéért"

Te jártál már iszlám országban? Hány mohamedán ment oda hozzád azzal a felkiáltással, hogy bukfencezzél Mekka irányába, mert itt az ima ideje?
Hányszor kényszerítettek téged pajeszos rabbik zsinagógába, vagy csuhások templomba? Vagy ismersz bárkit, akivel ilyesmi történt?
Te azt állítod, hogy minden vallásos ember kollektív bűnös, mert másokra erőlteti a hitét, vagy valamiféle tiszteletet erőszakol ki azon túl, ami egyébként mindenkit megillet.

"Kell közös alap az együttéléshez"
Igen, a vallási fanatikusok is erre hivatkoznak. Náluk a közös alap Allah, Mózes, Jézus stb. Nálad mi is az tulajdonképpen?

A többit nagyjából már említettem az előzőekben.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.09.27. 12:33:00

@KürtiT (Tromb74):
"A lényeg a magyarázat, ami attól mert tudományos, még nem feltétlenül igaz."

Viszont ha tudománytalan, akkor bizonyosan hamis. Mondhatod, hogy a tudomány egyes részei is hitre épülnek, de ott ez bajnak számít, amit aktívan, erőforrást nem kímélve igyekeznek kiküszöbölni.

"Nem volt akkoriban ismert és vizsgálható gömb, ami ne így viselkedett volna."

De az új elmélet megmutatta, hogy hol a hiba a régiben, és adott egy általánosabb, több dolgot (pl. holdfogyatkozás) megmagyarázó indoklást.
A fő különbség pedig ott van, amit az előző sorban írtam, hogy vannak, akik szerint az normális, elfogadható és elegendő, hogy valamit nem tudunk, csak hiszünk. Na ez nem tudományos módszer.

"Isten léte valóban bebizonyíthatatlan a tudomány mai eszközeivel, ez viszont nem elegendő indok arra, hogy azt állítsuk, nem létezik."

Mondom, az állító bizonyít. Mármint aki a létezést állítja. Lásd a már mondott Russell teáscsészéje érvet.
A default az, hogy valami nincs.

"Az egyik tudós ugyanazon tények ismeretében más következtetésre jut, mint a másik."

És ilyenkor mind a ketten 100% bizonyossággal tudják, sőt mi nem tudósok is tudjuk, hogy minimum az egyik téved, azaz nem törődnek bele ebbe az állapotba, hanem tovább kutatnak. Ez az attitűd hiányzik a vallásból.

"Speciel az, hogy sok vallás és sokféle hit létezik, amelyek egymástól függetlenül (na nem mindig) arra a következtetésre jutottak, hogy létezik egy vagy több "természetfeletti lény","

Hátizé. Az összes vallás antropomorf és leginkább közösségépítő (azaz másoktól elszigetelő) hatása miatt fontos. Elég sok háborút, népirtást végeztek már kívülálló számára jelentéktelen apróság miatt is, lásd az Ember tragédiájában is megörökített homo(i)usziont.
Továbbá rá kéne döbbennie a vallásosoknak arra, hogy mivel több vallás van, ezért az övék csak partikuláris hülyeség, nem univerzális, és akármekkora is egy vallás, mindig határozottan kisebbség mindenki máshoz képest.

"Amúgy ahogy vallásosnak, úgy tudósnak v. ateistának sem születik az ember."

De igen, amennyiben kíváncsinak születik. Az igaz, hogy tanulsz az iskolában tudományt, de ennyi erővel a vallást is csak mondják neked. Gyakorlatilag senkinek nincs közvetlen istenélménye.

"Nem értem, miért kéne egy vitapartnernek jóhiszeműnek lennie."

Úgy értettem a jóhiszeműt, hogy nem náci. Egy nácinak eleve semmiben nem lehet igaza ugyanis. Mert ha be tudná bizonyítani, hogy nem 6, hanem 3.143.684 áldozat volt, akkor nem dőlne hátra elégedetten, hogy "igen, tisztáztam az igazságot, most már jobb történelemkönyveink lesznek", hanem elkezdene üvölteni, hogy a szemét zsidók felfújták az ügyet, hogy több kártérítést sírjanak ki, amit egyrészt le kell állítani, másrészt a hozzáhazudott 3 milliót be kell pótolni. H nem volt, hanem lesz, tartja a mondásuk.
Ez nem fér bele és kész. Ugyanis származási alapon 1 embert is sok megölni, nemhogy 3,6 vagy 99 milliót.
(Igen, a hutukat is sajnálom Ruandában, ugyanazért.)

"Az univerzális indoklás mégis milyen szempontból legitimál bármiféle követelést?"

Ha nem azt mondod, hogy 2x2=4, megbuktatnak általános iskolában, és kényszerítenek, hogy oda járj, amíg meg nem tanulod, És ez rendjén van.
Egyébként semmi egyebet nem tudok elképzelni, ami általános követelést indokolna.
Pl. a "magyar állampolgárok" halmazára a BTK fogalmaz meg követeléseket, olyan indoklásokkal, amik minden magyarra igazak a törvényhozók szerint. Az emberek összességére az ENSZ normái az irányadók, pl. emberi jogok egyetemes nyilatkozata stb. És minden ilyennek a preambuluma általános igazságokra hivatkozik.
A tudomány emberfüggetlen igazságok megállapítására törekszik, tehát eleve teljesíti azt a feltételt, hogy univerzális indoklásokat adjon. Emiatt aztán joga van követelésekre is. Igaz, általában nem teszi, nem is ez a dolga. Ez a politikusok és filozófusok dolga, akik Platon szerint egybe kéne, hogy essenek. Én csak annyit mondok, hogy aki fil. politikusként rendeletek hozására adja a fejét, az jobban teszi, hogyha a tudományból választ indoklást, mert az univerzális, ezért elfogadható kell hogy legyen mindenkinek. Akinek nem, az hülye, és nem sérülnek a jogai, ha kényszerítődik.

"Másrészről Isten létének hiánya okoz némi ellentmondást, mert a tudomány jelenlegi állása szerint az élet keletkezésére nincs kielégítő magyarázat, sőt egyelőre a földi életen kívül más példa sincs."

Ez nem ellentmondás, mert ahhoz két ellentmondó állítás kéne, itt meg csak egy van, hogy van élet, csak nem értjük MÉG, hogy miért.
Egyébként szerves anyag milliárd tonna szám van a világegyetemben, múltkor konkrétan cukrot találtak egy galaxisban színkép alapján. Lásd még pánspermia teória.

"Magyarázattal szolgál rájuk, ha nem is olyannal, amiben mi hinni tudunk."

Az nem magyarázat, hogy "mert Isten van és így akarta", hanem beletörődés a saját korlátoltságunkba. Az meg a halállal egyenlő.

"Te jártál már iszlám országban? Hány mohamedán ment oda hozzád azzal a felkiáltással, hogy bukfencezzél Mekka irányába, mert itt az ima ideje?"

Szerencsére nem, de minden útikönyv leírja, hogy jelentős veszélynek tesszük ki magunkat, ha nem tartjuk be a szokásaikat (ők viszont tesznek a mieinkre, ha idejönnek). Sima csókolózásért mentek már börtönbe. És ha ott írnék ugyanilyeneket, mint itt most, akkor tuti meghalnék minden beszámoló szerint. Micsoda zavargások vannak az iszlámgyalázás bármilyen kis hírére is. A kereszténység szerencsére eléggé vissza lett szorítva ahhoz, hogy lapítson és csak mérsékelten pattogjon - bár cenzúrára így is van példa, lásd a Brian élete norvég betiltását, Jézusos filmekről nem is beszélve.

"Nálad mi is az tulajdonképpen?"

Az, hogy minden ember alapvetően egyforma, ahol ez nem látszik vagy nem érvényesül, ott mindig és mindenképpen hiba, tévedés vagy rosszindulat (ami szintén a tévedés egy fajtája) van.

KürtiT (Tromb74) 2012.09.27. 17:02:38

@peetmaster: Sajnos nem mindenre tudok reagálni, idő hiányában. lássuk visszafelé, amíg eljutunk.

"Az, hogy minden ember alapvetően egyforma..."
Legfeljebb akkor, ha egyformára kalapáljuk őket. A kultúrális, civilizációs és vallási különbségeken túl vannak anatómiaiak is.
Talán feltűnt már neked, hogy a feketék bőre sötét, az ázsiaiak átlaga alacsonyabb, a skandinávok gyakran szőkék.
A felvilágosult hozzáállás ezen különbségek elfogadása, nem pedig tagadása lenne.

Az iszlamisták.
Az egy alapvetően jogos elvárás, hogy ha egy, a tiédtől eltérő kultúrával rendelkező országba utazol, a helyi szokásokhoz, törvényekhez viszonyulsz.
Az M7-en a németek sem száguldoznak 240 km/h-val csak azért, mert ezt náluk szabad. Londonban sem nagyon tolerálnák, ha a következő tuareg fesztivált a Hyde Parkba szerveznék. És ha jól rémlik Franciaországban korlátozzák a csador viselését, Le Pen pedig a kipa betiltására gyúr.
És ha jártál volna iszlám országban tapasztalhattad volna, hogy a legtöbbjükben az európai nők saját kultúrájuknak megfelelően öltöznek, de ha esetleg kicsit szexibbre sikerül venniük a figurát, legfeljebb néhány ortodoxabb forma fog fütyörészni utánuk, de ehhez még mohamedánnak sem kell lenni, elég útépítőnek.
És természetesen vannak olyan iszlamista országok, ahol radikálisabb törvényeket alkalmaznak ugyanazon szentírás a fentitől eltérő értelmezése alapján.

"Az nem magyarázat, hogy "mert Isten van és így akarta", hanem beletörődés a saját korlátoltságunkba. Az meg a halállal egyenlő."
Az ősrobbanás elmélete sem sokkal kézzelfoghatóbb, vagy tényszerűbb.
Ne feledkezz el arról a tényről, hogy számos természettudós volt (van) vallásos. Pl. ilyen volt Darwin is.
Attól mert valaki elfogadja, hogy az élet egy teremtő akaratából jött létre, nem igazán kell távol tartania magát a tudományoktól.
Ha a világ egy teremtő akaratából jött létre, akkor sem feltétlenül természeti törvények nélkül működik.
Pl. az autót ember alkotta, de ettől még nem csupán annak akaratából működik.

"múltkor konkrétan cukrot találtak egy galaxisban színkép alapján"
Magyarán a rendelkezésükre álló tények alapján elhitték, hogy az cukor, mert nem ismernek olyan anyagot, ami hasonlóan viselkedik a rádióhullámok hatására. Egyébként feltételezésük könnyen lehet helytálló, de nem hit nélküli. Ráadásul a cukor és az egysejtű élőlény között még van egy kisebb szakadék, amit át kéne hidalni. A felfedezés ettől függetlenül nagy jelentőségű, de azért az eredményére még várni kell kicsit.
Folyt.köv.

firecaster 2012.09.30. 10:37:00

"Mondhatod, hogy a tudomány egyes részei is hitre épülnek, de ott ez bajnak számít, amit aktívan, erőforrást nem kímélve igyekeznek kiküszöbölni."

Már pedig igaz, az evolúció is egy hit egy elfogadott elméletben. Lehet, hogy ezt később bizonyítják, de ez az evolúció egyenlőre csak hit. A tudományos az az ami megfigyelhető, megérthető, megismételhető, bizonyítható.

"De az új elmélet megmutatta, hogy hol a hiba a régiben, és adott egy általánosabb, több dolgot (pl. holdfogyatkozás) megmagyarázó indoklást."

És el is érkeztünk a mostani !fanatikus! ateisták hibájához. Azt feltételeik, hogy csak a régi rossz. Azt gondolják, hogy mostantól semmi olyan dolgot nem fogunk felfedezni, ami megváltoztatná az eddig tudományosan elfogadott elméletek. Nos ezt kérlek szépen mond a Hawking-sugárzásnak, ami néhány évtizede még lehetetlennek számított, hiszen a fekete lyukból nem juthatott ki semmi elvileg, ezt gondolták.

"Ez nem ellentmondás, mert ahhoz két ellentmondó állítás kéne, itt meg csak egy van, hogy van élet, csak nem értjük MÉG, hogy miért."

Egyenlőség ez? Valaki hihet a nem bizonyított evolúcióban és lehülyézi aki nem tényként hisz benne, én meg nem hihetek abban, hogy lehetséges egy olyan létforma léte amire rámondhatjuk, hogy isten?
600 éve a vallást is tanították egyetemen, mint ahogy most az evolúciót, mindkettő elmélet/hit, de egyik sincs/ sem volt bizonyítva.

"Továbbá rá kéne döbbennie a vallásosoknak arra, hogy mivel több vallás van, ezért az övék csak partikuláris hülyeség, nem univerzális, és akármekkora is egy vallás, mindig határozottan kisebbség mindenki máshoz képest."

KürtiT arra utalt szerintem, hogy ennyi vallás megléte, erősen feltételezhetővé teszi, miszerint egy természetfeletti (meg nem értett természeti) jelenséget (legyen az a jelenség tudatos vagy tudat nélküli) elneveztek és istenként imádtak, ezek után az emberi hülyeség rengeteg mindent magyarázhatott bele pár ezer év alatt. A pápának nagyon jól jött azt mondani, hogy az istene szólt hozzá, foglalja el a szent földet. Emberi hülyeség.
A vallás kritizálása, megsemmisítése. Nem egyenlő isten kritizálásával. Ez csak az emberi hazugság, ferdítés kritizálása.

Kicsit megérthetőbben fogalmazva: Létezhet egy istennek nevezhető valami, amit a vallások elferdítettek.
Mondjuk nevezzük az univerzumot istennek és akkor ezt tudást ferdítették el az emberek a saját hasznukra.

"És ilyenkor mind a ketten 100% bizonyossággal tudják, sőt mi nem tudósok is tudjuk, hogy minimum az egyik téved, azaz nem törődnek bele ebbe az állapotba, hanem tovább kutatnak. Ez az attitűd hiányzik a vallásból."

Tévedsz.. A vallásos emberek bizonyított elméleteit, azt onnantól tudománynak nevezik, ez megtévesztő lehet az ateistáknak..
Pl: Kevesen tudjátok, hogy az ősrobbanás elméletét egy belga pap dolgozta ki, amely elmélet mellett nagyon hamar a pápa is kiált.
Az ősrobbanás elmélete nem úgy van a köztudatba, mint bizonyított vallási dolog.
A legtöbb ember úgy gondol rá, mint egy teljesen tudományos elmélet, aminek semmi köze a valláshoz. Ez pedig megtéveszti az ateistákat.

hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90srobban%C3%A1s

hu.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.01. 18:58:13

@firecaster:
"Már pedig igaz, az evolúció is egy hit egy elfogadott elméletben."

Ez mennyiben ellenérv arra, amit írtam?
Különben is, úgy tűnik, mást értünk "hit" alatt. Én csak a bevallottan irracionális elgondolásokat, te pedig a bizonytalanságból adódó feltételezéseket is.
A félreértések elkerülése végett az én szavamat "vallásos" vagy "irracionális" hitnek, a tiedet "elméletnek" fogom hívni.

"Lehet, hogy ezt később bizonyítják, de ez az evolúció egyenlőre csak hit."

0. Az "egyelőre" szót N nélkül írják :)
1. Az evolúcióra is van épp elég bizonyíték, de nem is ez a lényeg, hanem hogy a kritikái mind vallási alapúak, és így automatikusan érvénytelenek. A vallás ugyanis nem egy pályán játszik a tudománnyal, valamint, amint már mondtam, benne van az irracionális elfogadása. EZ az, ami tudománytalan, sőt tudományellenes.
(Másképpen szólva attól, hogy egy csont hiányzik egy dínóból, még nem lesz Isten valóságos.)

"És el is érkeztünk a mostani !fanatikus! ateisták hibájához. Azt feltételeik, hogy csak a régi rossz."

Ilyet én nem mondtam (biztos nem vagyok elég fanatikus :) )
Sőt van olyan tudománydefiníció, amely épp hogy a _cáfolhatóságot_ tekinti a tudományosság kritériumának. Tehát ha valaki azt mondja, hogy a Hawking-sugárzás VAN (vagy NINCS) és kész, az nem tudományos. Tudományos akkor lesz, ha megmondja, hogy milyen megfigyelésekből és feltevésekből indul ki, ugyanis ha ezek közül némelyek tévesnek bizonyulnak, akkor a rájuk épített elmélet is. Tehát helyesen Hawking-sugárzás VAN, HA A, B és C igaz. Különben valószínűleg nincs.
Na most ilyen a vallásoknál nincs. Isten van és kész. Mert egy próféta aszonta.

"KürtiT arra utalt szerintem, [...]"
Szerintem is, csak nem értek vele egyet. inkább az általa később írt pszichológiai tényezőkre gondolnék.
(vagyis hogy egyeseknek, különösen a társadalmak alacsony fejlődési fokán, szükségük van valami istenfélére, és ha nincs megfelelő, kitalálnak egyet.)

"A pápának nagyon jól jött azt mondani, hogy az istene szólt hozzá, foglalja el a szent földet. Emberi hülyeség."

Valóban. (De ez mire is érv most?)

"A vallás kritizálása, megsemmisítése. Nem egyenlő isten kritizálásával."

Lehet, hogy nem, de én mind a kettőt teszem, pontosabban a vallást csak áttételesen, azon alapulva, hogy nincs isten, vagy hatása ekvivalens egy nemlétezővel, tehát a vallások tévedésen alapulnak, és egy tévedésen nincs mit tisztelni.

"Mondjuk nevezzük az univerzumot istennek és akkor ezt tudást ferdítették el az emberek a saját hasznukra."

Ja jó. Én csak a tudattal rendelkező természetfelettit tagadom.

"Tévedsz.. A vallásos emberek bizonyított elméleteit, azt onnantól tudománynak nevezik, ez megtévesztő lehet az ateistáknak.."

Itt valami félreértés van, én nem tagadtam a papok, szerzetesek tudományos eredményeit. Én egy ismeretelméleti kijelentést tettem, miszerint két ellentmondó állítás közül az egyik mindenképpen hamis, de lehet, hogy mindkettő. Egyszerű logika.
A vallás úgy jött ide, hogy
1. két különböző vallás hívei ugye ellentmondásban vannak elég alapvető vallási kérdésekben, de ezt vagy sehogy, vagy erőszakkal kezelik.
2. "Az egyik tudós ugyanazon tények ismeretében más következtetésre jut, mint a másik.", mondta KürtiT, mire én azt mondtam, és tartom is, hogy ez az állapot mindkét tudós számára további kutatást ír elő. A vallásosok viszont elfogadják az irracionalitást, aminek része az ellentmondás.

KürtiT (Tromb74) 2012.10.02. 00:22:28

@peetmaster: Hát vallások tekintetében nem annyira Isten létével kapcsolatban merülnek fel nézeteltérések, inkább annak ilyen-olyan tulajdonságai és az Istennek tetsző életforma mibenléte ad okot némi vitára.
Ezek tekintetében az egyházak változtatják a nézeteiket a jelen kor állította kíhivásokkal megküzdve (ha nem is túl gyorsan).
Ha egyetlen vallást v. egyházat nézünk, akkor is látnunk kell egyfajta fejlődést az isten, és ember közötti kapcsolat értelmezésében, illetve az egyház saját szerepvállalásáról alkotott irányelveiben.
Valóban, Isten létét nem kérdőjelezik meg, mert ez hitük lényege, de ezenkívül nagyjából minden képezheti vita, vagy elmélkedés alapját.
Vallások nem az irracionalitást fogadják el, mert ez logikátlanságot, ésszerűtlenséget feltételezne, márpedig a vallás nem logikátlan, nem ésszerűtlen.
Az, hogy két ellentmondó állítás közül az egyik hamis, semmit nem mond el az állítások tárgyának létezéséről. És ezen az sem változtatt, hogy a állítások képviselői milyen módon óhajtják rendezni a vitát.
Ha az egyik tudós azt állítja, a zebra csíkos, a másik meg azt, hogy kockás, ettől még az állat nem vonul be a nemlétező élőlények sorába. A vitát - amennyiben nem verik hülyére egymást - úgy rendezik, hogy fognak egy zebrát, és megnézik.
Vallási kérdésekben kicsit más a helyzet, hasonlít kicsit mondjuk a dinoszauruszokkal kapcsolatban felmerülő vitákhoz.
Rendelkezésre álló leletek önmagában kevesett mondanának el a dinoszauruszok életmódjáról, viselkedésükről, anatómiájuk egyes részleteiről, de ha hozzá rakjuk a ma élő "rokonaikat" a hüllőket és a madarakat, akkor logikus következtetéseket tudunk levonni, ami azért még mesze van a tényektől, talán az igazságtól is, de feltétlenül tudományos.
Pl. jellemzően tudományos megállapítás volt, hogy nem tudták szabályozni a testhőmérsékletüket, egészen addig, amíg bebizonyosodott, hogy jó pár fajuk mégis.
Egyik lelet melkasában fosszilizált szívet találtak tudósok, CT segítségével pedig megállapították, hogy négyüregü. Más tudósok pedig még azt is vitatják, hogy egyáltalán szív volt-e amit CT-vel vizsgáltak.
Isten tekintetében pedig olyan írásokat lehet vizsgálgatni, amik róla szóltak, vagy vele foglalkoztak. Méginkább különféle próféták, apostolok, tanítványok történeteit, akik valamiféle istenre hivatkozva tették dolgukat.
Ha csak a Bibliát nézzük, akkor is azt látjuk, hogy különféle apostolok, különbözően viszonyultak Istenhez, másképp értelmezték a proféciákat, és akkor még Mohamedet ne is említsük.
Tehát hívők között a vita Isten megértése tekintetében folyik, nem létezése a kérdés.
Tehát szó sincs irracionalitásról, így ellentmondásról sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.02. 08:24:24

@KürtiT (Tromb74): irracionalitásnak leginkább azt nevezem, hogy valaki Isten létét bizonyíték nélkül elfogadja.
Tehát hinni kell, a bizonyítás reménye nélkül.
Ez logikátlan és ésszerűtlen is, már csak Occam borotvája elvén is.

Azt meg továbbra is elutasítom, hogy a tudomány álláspontjainak változását hitbeli kérdésnek tekinted valamiképp. Mármint akkor, ha a "hit" szót ezzel egyidejűleg a vallásos hitre is alkalmazod. A dínók szívének létezésében való hit még csak nem is hasonlít az Istenben való hitre, ezért javasolta az előbb a szóhasználat igazítását.

firecaster 2012.10.02. 09:30:17

"Lehet, hogy nem, de én mind a kettőt teszem, pontosabban a vallást csak áttételesen, azon alapulva, hogy nincs isten, vagy hatása ekvivalens egy nemlétezővel, tehát a vallások tévedésen alapulnak, és egy tévedésen nincs mit tisztelni"

Állításod ellenére, más hozzászólásaidból úgy tűnik, hogy te a vallásokat kritizálód, és az ő "isteneiket"( de inkább a vallásokat)
Mint azt már leírtam, a vallások alapítói szembetalálhatták magukat az "Istennel" amit aztán tovább fejlesztettek, így lett belőle a nap istene, keresztény isten stb.
Pl: az egyszerűség kedvéért.
Az univerzumot gondolkodó istennek tartották, és ezt az elméletet pár ezer, de akár pár száz év is jelentősen eltorzíthatja. Ebből könnyedén kialakulhat több vallás ami más más istenben hisz. Ott vannak még a törzsi vallások, amik először valószínűleg az őseik szellemét tisztelték, ez aztán (más kultúrák hatására) megváltozott és szellem helyett, istennek kezdték hívni őket.
Aztán ott vannak még a távol keleti vallás filozófiák.

"irracionalitásnak leginkább azt nevezem, hogy valaki Isten létét bizonyíték nélkül elfogadja."

" 1933-ban Pasadenában, a Wilson-hegyi Obszervatóriumban a kutatók konferenciára gyűltek össze, és Lemaître itt ismertette elméletét. Einstein már elismerően nyilatkozott: „Ez a teremtés leggyönyörűségesebb és legkielégítőbb magyarázata, amit valaha is hallottam "

"Az Ősrobbanás elméletét sokan nehezen fogadták el, mert ez egyfajta teremtést feltételez, kimondva azt, hogy a Világegyetem nem végtelen, pedig korábban ezt gondolták. Éppen ezért ideológiai okokból a Szovjetunióban hivatalosan nem is fogadták el."

Őszintén szólva az 1930-as évekre, nem mondhatod, hogy (mint Newton, vagy Darwin esetében) akkor is olyan nagy vallásosság lett volna jellemző, főleg nem nyugat Európában.

Lehet, hogy te ésszerűtlennek tartod Georges Lemaitret, vagy Einsteint (igen, úgy tűnik, hogy ő az univerzumot istenként kezelte, és az én hitem is ehhez áll legközelebb), amiért ők is hittek egy fajta istenben.

Egyébként az evolúció lassacskán vallásos hitnek felel meg.

www.mindennapi.hu/cikk/tudomany/a-darwinizmus-elakadt-osszeomlik-az-evolucioelmelet-/2012-02-02/1257

KürtiT (Tromb74) 2012.10.02. 12:44:42

@peetmaster: Hit alatt azt értem a tudomány esetében, hogy egy elméletben a tények közötti hézagokat történettel, következtetésekkel töltik ki. Ez nagyon is igaz az evolúciós elméletre, ahol a hiányzó láncszemekre az ismert tényekből, illetve feltételezésekből következtetnek, természetesen logikusan.

A fajok eredetére kidolgozott elmélet nem nagyon ad választ az élet keletkezésének kérdésére, egyelőre különféle, esetenként egymásnak ellentmondó elméletek viaskodnak egymással. Megegyezés leginkább abban van, hogy bizonyos szerencsés körülmények esetén szerves vegyületekből szerveződött. Na most pont a bizonyos körülmények és a szerveződés mikéntje az, ami kérdéses. Ebből a szempontból a világűrben felfedezett cukor egy előrelépés, de ez még marhára távol áll a DNS-től, RNS-től, a ficánkoló, sejtes szerkezetű kis lényektől meg pláne. Egyelőre mi sem tudunk cukorból ilyen cuccot kotyvasztani, nincs meg a recept.

Isten, mint a földi lét origója sem a semmiből előhúzott gondolat, csak a rendelkezésre álló tényekből, a jelenségek harmonikus együttműködési képességéből egy intelligens tervező keze nyomára következtetnek a hívő emberek. Ezt nevezhetjük a vallásos világkép egyik, legfőbb axiómájának.

A természettudományok egyik, s talán legfőbb axiómája, hogy a világ, benne az élet leírható a természeti törvények kölcsönhatásának eredményeképpen. Ez egyelőre nem sikerült még, de az eddigi tapasztalatok alapján hihetünk benne, hogy a törvények megismerésével fény derül a meg nem fejtett titkokra is.

A fentiek alapján én személy szerint úgy gondolom, egyik világnézet sincs meg hit, enszi (talán kifejezőbb) állítása szerint mesék nélkül.
Mindkettő erősen épít az emberi képzelőerőre, a tudomány egy elmélet bebizonyosodása előtt számos, neki tetsző feltételezéssel él, majd egy újabb adat hatására elveti azokat.

A különféle, az élet kialakulásával kapcsolatos hipotézisek, s az azokban hívők sok tekintetben hasonlatosak a különböző istenképpel rendelkező, eltérő vallású emberekhez.
Mindketten tényekre, saját logikájuk alapján levont következtetésekre hivatkoznak.
Alapvető hitükben - Az élet Isten(ek) akaratából/vegyületek természeti törvények alapján történő szerveződéséből jött létre - megrendíthetetlenek, annak ellenére is, hogy bizonyíték nincs a markukban.

KürtiT (Tromb74) 2012.10.02. 13:17:16

@firecaster: Köszönöm, ez némileg igazolja állításaim egy részét :D :D :D

Azért mielőtt két lépésből vallásossá válnék, azért megjegyzem, hogy az érvelés fordítva is sántít. Peetmaster helyesen mondta (kb. így), hogy egy állítást bizonyítani kell, de egy állítás cáfolata még önmagában nem bizonyíték egy másik, az előzővel ellentmondó állításra.

A cikk valóban érdekes, de annyit bizonyít, hogy ezek az elméletek, kellő számú, tényszerű bizonyíték hiányában még a filozófusok számára is adnak épp elég munkát, korai lenne eredményt hirdetni a természettumányos Vs. vallásos magyarázat meccsében.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.02. 17:01:21

@firecaster
"Állításod ellenére, más hozzászólásaidból úgy tűnik, hogy te a vallásokat kritizálód, és az ő "isteneiket"( de inkább a vallásokat)"

Na jó, ezen nem múlik. A lányeg úgyis a következő bekezdésekben van:

"Mint azt már leírtam, a vallások alapítói szembetalálhatták magukat az "Istennel""

Izé. Az, hogy más kivel találkozik, az ő baja. Rám nézve ebből semmi nem következik.
A torzítás létét meg nem tudom, miért számítod érvnek. Én a torzítatlan Istent is tagadom.
A tudattalan univerzumot nem, a tudatosat igen.

"Einstein..."

Einstein NEM hitt egy személyes istenben. Az a gondolat, hogy a világegyetem tudományos értelemben rendezett=megismerhető, és ettől egy tudósnak szép, még nem vallás.

A mindennpi-n levő Balavány-cikkel meg több baj is van. Egyrészt Balavány vallásos, tehát elfogult, de erre mondhatod, hogy én is :)
De komolyan:
1. Semmilyen elmélet, ami teremtőt, istent, rajtunk kívül, sőt felül álló értelmet fogad el, automatikusan nemtudomány.
1b. Az intelligens tervezés sem az.
szkeptikus.blog.hu/tags/intelligens_tervez%C3%A9s
Ez még hitelesebb oldal is, mint a mindennapi.

2. "A folyamat minden állomásán szükséges az intelligencia és a továbbadott információ." és hasonló érvek:

Mindegyik ilyen érvben ott a tátongó, ásító, óriási szakadék: ha már egy órát se tudunk elhinni a véletlennek, akkor egy mindentudó, mindenható teremtőt, információforrást honnan eredeztetünk? Egy még mindenhatóbbtól? Nemá.
Igenis lehetséges egyszerűbből bonyolultat létrehozni információ nélkül is, csak próbálkozni kell. És nem elfelejteni, hogy egy adott természeti környezet az alkalmasabb random egyedek életbenmaradását segíti. Tehát a mozsár, amiben összetörtük az órát, nem sima aljú, hanem az aljára rá van vésve az óra hátlapjának az alaprazja. Szóval a jobb randomok nagyobb eséllyel maradnak együtt.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.02. 17:04:49

@KürtiT (Tromb74): neked még külön is: vallásos érv nem érvényes cáfolat egy tudományos állítás akár mégoly nyilvánvaló hibájára sem. Tehát ha én azt álítom, hogy a gravitáció taszítja a dolgokat, nem vonzza, és ez nyilvánvaló baromság, abból még nem következik Isten. Csak az, hgy elbxtam egy előjelet valahol. Egyszerűen az istenes teóriák nem ugyanazon a terepen mozognak.

"A természettudományok egyik, s talán legfőbb axiómája, hogy a világ, benne az élet leírható a természeti törvények kölcsönhatásának eredményeképpen. Ez egyelőre nem sikerült még, de az eddigi tapasztalatok alapján hihetünk benne, hogy a törvények megismerésével fény derül a meg nem fejtett titkokra is."

Pontosan.

És emiatt a tudományos elméletek (nem használom a "hit" szót) NEM olyanok, mint a vallásos hitek. Nem egyenértékűek, mert a vallás nem hisz ebben az axiómában, tehát értéktelen.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.02. 17:06:56

@peetmaster: kiegészítés:
egy elmélet, ami nem tartalmazza a világ megismerhetőségének axiómáját, triviálisan nem is fog hozzájárulni a világ megismeréséhez, tehát emiatt értéktelen. Nem vagyunk semmivel előrébb, csak sok esetben hátrébb, ha elfogadjuk.

KürtiT (Tromb74) 2012.10.03. 09:33:14

@peetmaster: Nem megismerhetőségről beszélek, hanem a természettudományok által megmagyarázhatóságról. Ez két különböző állítás. Azt, hogy te a tudomány nem bizonyított, hanem következtetésekre alapuló megállapításait, feltevéseit nem nevezed hitnek, inkább magánügynek gondolnám, de ettől még könnyen belátható, hogy az élet keletkezésének kérdésére adott válaszok a vallásos és ateista meggyőződésűek esetében nagyon hasonló, lényegében világnézeti elkötelezettségből eredeztethetőek, bizonyítékok nélkül.

"vallásos érv nem érvényes …"
Ez azzal a kiegészítéssel igaz, hogy semmilyen, még tudományos cáfolat sem bizonyít egy másik állítást.
Ha megcáfoljuk, hogy a tárgyak nem taszítják egymást, attól még nem bizonyítottuk be, hogy vonzzák.

Ezért sántít az órásmester példájával, s az ebből levont következtetésekkel bírálni az evolúciós elméletet, miközben egy lépésben egy intelligens tervező létezését is bizonyítottnak véljük.

Eleve rossz a példa, mert egy óra vizsgálgatása közben arra alapozzuk a feltevést, miszerint intelligens tervező (órásmester) alkotta, hogy számos olyan szerkentyűt ismerünk, amiről tudjuk, hogy egy intelligens lény, az ember tervezte.
Látjuk az ezek között meglévő hasonlóságokat az anyag használatban, megmunkálás módjában és a funkcióban.
Az élőlények semelyikéről nincsen ilyen tudás a birtokunkban.
Ha biztosan tudnánk, hogy kutyát és a sakált is egy intelligens tervező rakta össze sejtenként, joggal feltételezhetnénk, hogy a farkas is hasonlóan lett "összerakva".
A sejteket, jelen esetben baktériumokat mozgató kis protein halmazt gépnek nevezni pedig egyszerű csúsztatás, azzal a céllal, hogy az órás elméletet érzékletesebbnek, igazabbnak tüntessék fel.
Másik probléma az IT elméletekkel, hogy feltevéseit nem tényekre, hanem azok hiányára alapozza, ami szerintem is a balfaszság netovábbja. Az IT (vagy ID) hívők képtelenek az evolúciós elmélettel egyenértékű elmélet megalkotására, mert rosszak a módszereik.

Ettől még néhány kérdésfelvetés jogos, és egyelőre megválaszolatlan. Az evolúciós elmélet nem alkalmazható élettelen, kémiai vegyületekre, nevezzük őket szervesnek v. szervetlennek.
Jogos tehát a kérdés, mégis milyen körülmények késztetnek szénhidrogéneket arra, hogy összekapcsolódjanak, némelyikük elkezdjen fickándozni csak azért, hogy jogot formálhasson az evolúciónak nevezett játékban való részvételre? Ez a jelenség a véletlennel magyarázható, ráadásul egyelőre példa nélküli a világegyetemben.
Ettől még lehet igaz, vagy hamis.
Ha elfogadjuk, hogy az evolúció, a különféle hidrogén láncok létrejötte alapvetően cél nélküli, tulajdonképpen a környezeti hatások eredményeképpen maradnak meg, s "öröklődnek" bizonyos tulajdonságok, amelyek különböző mértékben, de megfelelnek a környezet diktálta kihívásoknak, akkor teljesen racionális a feltételezés, hogy a rengeteg véletlenül szerveződő vegyület némelyike előbb-utóbb az élet legegyszerűbb formáit produkálja.
Tehát ID elméleteket semmiképpen nem védeném, de itt nem is elméletek csatározásáról beszélünk.
A vallási és természettudományos viták egyetlen közös terepe a filozófia
(folyt. köv.)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.03. 14:07:59

@KürtiT (Tromb74): ezekkel körülbelül egyetértek.
A lényeg nekem, hogy ne használjuk ugyanazt a kifejezést a vallásos hitre meg a tudományos hitre, mert nem egyenrangú dolgokról van szó.
Tehát csak ezzel a mondatoddal van bajom:

"de ettől még könnyen belátható, hogy az élet keletkezésének kérdésére adott válaszok a vallásos és ateista meggyőződésűek esetében nagyon hasonló, lényegében világnézeti elkötelezettségből eredeztethetőek, bizonyítékok nélkül."

A különbség a vallás és a tudomány között, ahogy már írtam, a "még nem tudom" és a "nem is lehet tudni", sőt "nem is lehet tudni, de jól van ez így, mert valami nálunk nagyobb értelem ezt eldöntötte" különbsége. Az utóbbi számomra nem elfogadható.

KürtiT (Tromb74) 2012.10.04. 00:24:11

@peetmaster: Hát azt nem állítanám, hogy azonos hitről lenne szó, de mégse hit nélküli egyik megközelítés sem. Az egyenrengú meg nem egyenrangú nekem meg olyan alá-fölé helyezős meghatározásnak tűnik, szerintem meg nem erről van szó.
Az, hogy egy vallásos hit tudományosan legyen megalapozott, nem túl ésszerű elvárás. Viszont az, hogy tudományos kérdésekben egy vallás képviselője, a tudomány alapjaira helyezze megállapításait, nagyon is. Ha a vita a teológia területén folyik, akkor meg a teológia eszközei állhatnak rendelkezésre egy tudós számára is.

A fentiek miatt ezeket a Teremtő Vs. evolúció vitákat kicsit értelmetlennek találom, esetleg a filozófia területén lehet némi eszmecserét folytatni a témában, de az meg pláne nem fog választ adni a kérdésekre.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.04. 14:27:06

@KürtiT (Tromb74): jól érzed, valóban van egy kis alá-fölérendeltség jellegű éle a mondanivalómnak.
És ezt, ha jól értem a témakategorizálásodat, a filozófia területén alapoztam meg, mondván, hogy filozófiai értelembem az élet céljának=értelmének=értékének a megismerést tételeztem, mert ez az egyetlen, ami emberré tesz minket. Ebben az értelemben a vallás alacsonyabb rendű, mert egyes dolgokat megismerhetetlennek nevez, és ezt el is fogadja.

A többi valóban részletkérdés.

(Részletválasz: még ha holnap ki is derül, hogy az evolúcióelmélet tök tévedés volt, az semmiképp nem segíti a _vallásos_ kritizálói helyzetét. Az evolúció ugyanis egy tudományos, azaz megismerést előfeltételező elmélet, a vallás meg nem, és ahogy te írtad, egymás terepén nincs sok keresnivalójuk. Ami a lényeg, hogy én azt a terepet, amit te a vallásnak hagysz, nem érzem fontosnak, sőt azt gondolom, hogy anélkül is teljes életetet lehet élni, sőt.)

KürtiT (Tromb74) 2012.10.04. 15:39:49

@peetmaster: Azért a filozófia elég jól elvolt/van azzal a kihívással is, ha az élet értelmét egy Isten által létrehozott rendszerben kell vizsgálnia. Nem számít rossz pontnak, ha Istennel, mint létezővel eleve számol, az életnek értelme így is van, célja is. A két nézetet meg szerintem nem érdemes úgy ütköztetni, hogy az egyiket eleve alsóbbrendűnek tekintjük.

"Ami a lényeg, hogy én azt a terepet, amit te a vallásnak hagysz, nem érzem fontosnak, sőt azt gondolom, hogy anélkül is teljes életetet lehet élni, sőt."

Naná, hogy lehet, az emberiség egyik "fele" ezt teszi. Csak azt nem értem, miért kéne erre rávennie a másik felét is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.04. 23:22:09

@KürtiT (Tromb74):
" A két nézetet meg szerintem nem érdemes úgy ütköztetni, hogy az egyiket eleve alsóbbrendűnek tekintjük."

Az istenes rendszerek eleve alacsonyabb rendűnek tételezik az embert. Ugye Istennél alacsonyabb rendűek vagyunk. Hát akkor Isten dugja fel magának a lombikát, én nem játszom a kísérleti nyúl szerepét, és öngyilkos leszek - mondanám, ha ez lenne a helyzet.

"Csak azt nem értem, miért kéne erre rávennie a másik felét is."

Mert igazság csak egy van. És hamisságban élni rosszabb a halálnál. (Igen, ha valaki bizonyítaná, hogy van isten, akkor nekem át kéne építeni az életemet, gondolkodásomat, mert úgy nem lehet élni, hogy tagadod az igazságot.)

KürtiT (Tromb74) 2012.10.05. 09:46:32

@peetmaster: :D :D :D
Kezdesz kísértetiesen emlékeztetni egy vallási fundamentalistához :D
Ha esetleg a tudomány felfedezne egy, az embernél magasabb rendű fajt, esetleg a földön kívül, az dugába döntené az evolúciós elméletet?
És ha az derülne ki, hogy ez a faj felelős a földi élet kialakulásáért, okot adna a rituális öngyilkosságra?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.05. 14:16:19

@KürtiT (Tromb74): a másik faj nem, met az másik bolygó, másik evoúcióval. (És mint mondtam, nem az evolúció konkrét megállapításai, hanem a módszere az érték.)
És ha viszont tényleg ez a faj lenne a teremtőnk, akkor valószínűleg fellázadnánk ellene - nem ez volt sokszor a történelemben? Nem lehet magunk felett úrként tűrni senkit.
Pontosabban azt a gondolatot nem lehet elviselni, hogy van feljebb, de nem neked. Ha nincs mit nyerned, akkor nincs mit vesztened se. (És ez az állapot egyébként ekvivalens a halállal.)

KürtiT (Tromb74) 2012.10.05. 18:31:29

@peetmaster: :D :D :D . Remélhetőleg a csimpánzok azért nem törnek a babérjainkra.
Nem úgy lettünk az evolúció csúcsa, hogy a felettünk álló fajokat elpusztítottuk, bár a rudapithecusszal lehet, hogy ez történt.
Nem teljesen világos, miért kéne fellázadni egy faj ellen, ami fejlettebb nálunk, pláne ha nem uralkodik felettünk.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.06. 11:24:03

@KürtiT (Tromb74): a csimpánzok nem, mert egyes törzsek eszik őket. A delfinek mindazonáltal gyanúsak :)

Az evolúció csúcsa úgy lettünk, hogy nekünk volt szerencsénk, s nem volt felettünk senki. És te nem lázadnál el, ha valaki véglegesen föléd helyezné magát? Mindegy, hogy uralkodik-e, eleve, hogy feletted van, beszűkíti a teredet.

gyerek 2012.10.06. 16:03:59

@peetmaster: kissé sokat feltételezel az ember képességeiről. Miből gondolod, hogy MAJD eljön az, amikor megérti az élet miértjét az ember? Miért gondolod, hogy tényleges bizonyíték az, amit akként értékelünk? Bizonyított tény, hogy a zöld az zöld, de egy macskának fekete-fehér a világ... Ez egy ismeret-elméleti kérdés. Azt hiszem, hogy a te hozzáállásodat pozitivistának hívják.
Másrészt itt nemcsak természettudományos kérdésekről van szó, hanem a hétköznapi élet apró eseményeiről is. Miért van több logika abban, hogy életünket véletlenek állandóan változó kusza hálója alakítja, mint annak, hogy valamiféle (tőlünk többé-kevésbé független) okszerűség van a háttérben?
Szerintem ez egy elég egyszerű gondolatmenet: ha véletlen nem létezik, akkor okkal történnek a dolgok. Nevezzük ezt az okot akárminek. Ha ezt nem fogadjuk el, akkor a véletlenben hiszünk. S ugyan hogy is mondhatnál értékítéletet bármelyikről is?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.06. 20:45:46

@gyerek: stimmel, tényleg pozitivizmusnak hívják. Baj az?
Azért van több logika a véletlenben, mint az okszerűségben, mert az okszerűség egy okot, tervet, azaz tudatot feltételezne rajtunk kívül, és ez egy elég erős feltevés. Sokkal kevésbé hihetetlen, hogy pár hidrogénatom sok milliárd év alatt pont emberformára áll össze, mint hogy van egy mindenható, akinek pont ez tetszik. Mert akkor meg kéne kérdezni: és a mindenható honnan van?
És a véletlenben hinni szerintem értékesebb, mint istenben, mert az istenhit egyben lemondás is a tudáskeresésről egy szint után legalábbis.

gyerek 2012.10.07. 11:23:20

@peetmaster: Köszi a választ, totál nem értünk egyet, de nem baj:)
Különben, ha a tudomány eredményeiben és bizonyítékaiban bízol annyira, hogy szerinted MAJD meg fogjuk érteni az élet miértjét (okát?), az egy szint után lemondás a tudáskeresésről, nem? Mondván, hogy a világ megismerhető, tehát eljön az a szint, amikor már nincs mit megtudni többet.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.07. 14:16:24

@gyerek: ez utóbbi kockázatot vállalom.
(és még így is jobb, mer legalább addig van mit csinálni - Istennel már most sincs.)

gyerek 2012.10.07. 14:36:46

@peetmaster: ez azért szar lehet, de mindegy. A "vita" elég parttalan... Csak azt nem értem most már, hogy miért hordják olyan magasan az orrukat az istentagadók. Ha annyira felvilágosultak és humanisták (két gyönyörű sejtburjánzás társadalmunkban), tudhatnák, hogy semmivel sem különbek a vallásosaknál (persze be nem vallanák, hogy így éreznek). Magabiztosan állhatnak a lábukon, esetlegességük teljes tudatában, a semmibe és véletlenbe vetett hittel. Egy grillcsirke nekik egy látszatérzetet keltő ATP forrás, a bor meg baktériumszar. Sok mindent eldobnak maguktól, nehéz lehet így élvezni az életet, vagy hálát adni bármiért is. Nem csoda, ha frusztráltak.
Tengermély tiszteletem egyébként a blognak, globális szinten hiánypótló! :)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.07. 15:25:34

@gyerek: már elnézést, de ilyen baromságokat utoljára Hamvas Bélánál olvastam a bor filozófiájában. Ekkora szalmabáb-érvelést... :(
Honnan a francból tudod, hogy ilyenek a vallástalanok? És a sejtburjánzás kifejezésért külön kívánom neked, hogy tudd meg első kézből, mi az.
És hogy ki mit dob el - eddig azt hittem, pont erről vitatkozunk.

KürtiT (Tromb74) 2012.10.08. 10:02:53

@gyerek: Mondjuk ez tényleg hülyeség. Te inkább a vallásosokról kialakult sztereotípiákat próbálod erősíteni? Nem arról folyik a vita, hogy Isten nélkül a Föld gömbölyű v. sem, mert érezhetően az. A hit csak azoknak tölti meg tartalommal az életét, akiknek egyébként hiányérzete lenne nélküle.
Az élet önmagában érték, a család is. A természet harmóniáját és esztétikáját sem csak vallásos szemszögből látja az ember.
Az egy hazug állítás, hogy hívők teljes harmóniában, magasztos célokkal élik le az életüket, az istentelenek meg zavartan bóklásznak a világban.

"És te nem lázadnál el, ha valaki véglegesen föléd helyezné magát? Mindegy, hogy uralkodik-e, eleve, hogy feletted van, beszűkíti a teredet."

Há' nem tudom, az attól függ. Csupán azért mert tökéletesebben szabályozza a testhőmérsékletét, vagy két marékkal több neuron lötyög a fejében, még nem biztos, hogy okot ad a lázadásra.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.08. 11:24:19

@KürtiT (Tromb74): az valóban nem, önmagában. De ha úgy éreznéd, hogy elfogja előled az új felfedezések lehetőségét? Mert ugye ha békén hagy pl. itt a Földön, miközben a galaxist bejárja, következésképpen nekünk nem marad hely a terjeszkedésre, akkor izé.

gyerek 2012.10.08. 15:34:29

Én nem vitáztam, ez csak egy megjegyzés volt, különösebb cél nélkül véleményt nyilvánítottam, ennyi. Isten ments, hogy valakit meg akarjak győzni az igazamról, nem is szántam érvnek semmit. Mindegy, bocs, hogy bepofátlankodtam az eszmecserébe, inkább csak olvasgatni szoktam a blogot.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.08. 16:31:38

@gyerek: na ilyen nincs. Eleve az egy értelmetlen mondat, hogy én nem akarok meggyőzni senkit. Akkor miért szólaltál meg? Szóval meg akarsz győzni, _ami egy teljesen rendjén való dolog_, csak ne tagadd le, és ne akard egy ilyen mellébeszéléssel megúszni a vitát. Ha van véleményed, állj ki érte.

gyerek 2012.10.08. 19:04:18

Hát én nem így állok a beszélgetésekhez, még ilyen témában sem. A véleményemért meg kiállok, ne félts, de nem itt. Leszoktam az ilyesmiről a neten, semmi kedvem sincs már hozzá. A kérdés jogos, nemtom miért szóltam hozzá. Minden jót:)

Horemheb 2012.10.11. 07:56:17

Az igaz, hogy a holokauszttagadás tiltása a szólásszabadság szükségtelen korlátozása, még akkor is, ha arra valóban kizárólag nácik (vagy egyéb módon retardáltak) vágynak. A rettenetesen buta és/vagy gonosz embereket is megilleti a szólásszabadság, legyenek nácik avagy muzulmánok. A gyilkolás, rombolás viszont nem tartozik a vélemény szabad kifejezésének megengedhető eszközei közé, se nácik, se muzulmánok részéről.
Mindezek mellett ebben a sztoriban az enszi volt a troll, méghozzá duplán. Először a Brendellel való vitában, aztán pedig amikor trollnak nevezte Brendelt ebben a külön posztban, ráadásul kifejezetten nagyképű, és arrogáns körítéssel. Brendel pedig szimplán csak hülyeséget beszélt, amikor a holokauszttagadás tiltását próbálta védeni.
Kár volt kirakni ide ezt a posztot. Csak a szokásos illúzióromboló csalódás az eredménye: attól, hogy valaki képes nagyon vicces blogposztokat írni, nem biztos, hogy bármilyen egyéb módon tiszteletreméltó ember.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.12. 12:57:19

@Horemheb: hogy valósítod meg, hogy valaki tagadhasson h-t, de semmi ehhez kapcsolódó gyakorlati cselekményt ne vigyen végbe?
Most is minden hónapban összerugdosnak egy zsidót, csak mert zsidó.

KürtiT (Tromb74) 2012.10.12. 13:14:25

@Horemheb: @peetmaster:
Egyszerűen arról van szó, ha valaki egy, a mainstream álláspontokkal nem egybevágó állítást tesz holokauszt témában, akkor nem azt vizsgálják, hogy megalapozott-e, hanem büntetik.
Számomra mindegy, hogy náciról van szó, vagy sem, mert a valós tényeket ez nem befolyásolja.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.10.12. 16:35:50

@KürtiT (Tromb74):
...és mivel (1.) én nem érzem magam elkötelezettnek a nácik szólásszabadsága iránt, hisz ők sem ismerik el másét, és amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten, valamint (2.) eddig még csak nácit láttam h-t kétségbe vonni, ezért a büntetést rendjén valónak találom.

szájhúzó kutya · http://szajhuzokutya.blog.hu 2012.12.06. 09:49:54

Én hiszek benne, hogy az interneten bárki arc és név nélkül olyan idiótát csinál magából amilyet csak akar és bátran sértegetheti a többi névtelen, arctalan idiótát. Továbbá gyűlölőm, a biciklis, belvárosban kertészkedő, gerilla kötős kismamákat! Eleve a "kismama" sose kedves néniket takar, hanem hájas seggű, méltán elhanyagolt, hatalmas teheneket! Már csak azt kell eldöntenem, hogy felkoncolni vagy deportálni kell őket. Esetleg ezek valamilyen arányú elegye is szóba jöhet.

don Fefinho · http://bunkonyilas.blog.hu/ 2013.08.29. 13:33:54

Én azt szeretném megkérdezni, hogy a Kádár János csontjai híján most akkor tulajdonképpen semmi bizonyítékunk nincs arról, hogy valaha is létezett? Az MDP, MSZMP és MSZP illetve ezek bármilyen tartozéka, hozománya, stb. szintén nem ad valós alapot, hiszen önmagában az egyház léte sem igazolja Isten létét. A pártkongresszusi jegyzőkönyveket meg tetszőleges alkalommal szájízük szerint átírhatták azóta, mint a keresztények a Bibliát.

Szóval, várom a megdönthetetlen bizonyítékokat, hogy Kádár János létezett.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2013.08.29. 14:24:40

@don Fefinho: mondjuk én láttam még életben, igaz, csak képen. Nem tudom, hogy az bizonyíték-e.